Невозможно пройти мимо Вторая рука, Сан Сеич, вто-ра-я

2 Ноупруль: Сашуна просто подставил сосед, зачем-то решивший взять лишнюю взятку на валета пик вместо простой отдачи в трефу. В таких условиях посчитать что-то не представляется возможным.

Это сообщение отредактировал Пошлый - 28/02/2015, 10:16

Распас по 6. Первая рука ДВ1097-В10-109-Д
красивый пас

3 - это мах в этой структуре, когда 2 чистых добираются, а в наших 3-ках оппы умудряются пронести свои "хвосты" оставляя нам по 1 отыгранной (или 2 пронести в одной масти оставляя 2 отыганных в другой, как в примере из ссылки, но при этом включающий ход должен оставаться на нужной руке!! + 1 с прикупом 2 овера в наши ВД, фантастика. На Марсе нет жизни, это фантастика.

Какая же это фантастика, если эта ситуация МОГЛА иметь место в реальной ситуации ???
"1 реальна, 50/50 где-то", а это Ваше утверждение на чем собственно базируется, на Ваших "мизерных таблицах" ?

1) При черве Т108-7 (или Т107-8) - это железных 2 взятки МИНИМУМ у мизерящего. В этом случае 1-ю черву можно и не перехватывать, если проносы в трефе/бубне ничего не дают вистующим, а они-таки дают иногда возможность дать 3 взятки (см. саму ситуацию в раздаче).

2) При черве Т87-10 (или 1087-Т) в структурах (приводится рука вистующих, где возможен пронос на финальной отдаче в черву, дающий дополнительную взятку мизерящему):
5_2_2_1 (пронос 1 бубны/трефы на пике); 4_3_2_1 (пронос 1 трефы на бубне/черве); 3_3_3_1 (пронос 1 трефы/бубны на черве); 2_4_3_1(пронос 1 бубны на черве); 1_4_4_1(пронос 2 треф/бубен на пике и черве) - это все равно 2 взятки, но как только в трефе/бубне появляется структура 4-1 напротив червового бланка, то это автоматически дает уже 3 взятки мизерящему;

0_4_5_Т - здесь тоже 3 взятки (на пике проносим 2 уже трефы), но и одновременно на этой руке имеется 9/10-ная с раздачи;

3)При черве 2-2 в структурах:
5_2_1_2 (пронос 1 трефы на пике); 4_3_1_2(пронос 1 трефы на бубне); 3_3_2_2(пронос 1 трефы на бубне) - это все равно 2 взятки.

И только в структуре 2_3_3_2 мизерящему КРУПНО повезет - 1 взятку он берет (трефу/бубну просто не на чем нести).
===
Короче, при приходе в прикупе 2-х червей (не 7/8) на мизере 79_7810_78В_ДВ в 90% случаях будет минимум 2 взятки.
---
Видимо Ваши "мизерные таблички" нуждаются в СУЩЕСТВЕННОЙ корректировке, ибо они дают НЕВЕРНЫЙ прогноз количества взяток !

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 28/02/2015, 13:32

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Секундочку, то что это НЕ мизер, я полностью поддерживаю, принципиальные решения мизерить-немизерить таблички принимают нормально, другое дело – пограничные ситуации.
Т.е. если я встречаю пограничную ситуацию – это для меня уже НЕ мизер в ответственной игре. В этом раскладе иногда и 2 получается, потолок – 3. На сколько там смещены акценты 1, 2 или 3 меня мало интересует, ибо в ответственной игре я пограничный расклад НЕ мизерю, а на шару – можно! Катастрофы не будет. На других структурах кроме 3-3-2 – однозначно нет, логика железная. Структура 3-3-2 достаточно прикупная (правда не на столько, чтобы мизерить), остальные – ещё хуже. Ответственная игра одна, а вероятность – вечная тема…

2 american_boy
"Секундочку, то что это НЕ мизер, я полностью поддерживаю..."
---
1) А вот Байкер, я полагаю, с Вами (будет) категорически несогласен.

"Т.е. если я встречаю пограничную ситуацию – это для меня уже НЕ мизер в ответственной игре."
---
2) Здесь важен сам критерий "пограничности ситуации с заказом мизера" ! У Вас-то он какой ? Дайте его описание, плиз ?

"В этом раскладе иногда и 2 получается, потолок – 3. "
---
3) При плохом прикупе 2 (и более взяток) получаются не "иногда", а почти ВСЕГДА 90+% !!! (Походы на угадайку при плохом прикупе типа Тп+черва(не 7/8) пока оставим в покое).

"На сколько там смещены акценты 1, 2 или 3 меня мало интересует, ибо в ответственной игре я пограничный расклад НЕ мизерю, а на шару – можно!"
---
4) Вот просто еще больше заинтриговали меня - сижу и думаю: "Что это за такой диковинный "критерий пограничности похода на мизер", которому абсолютно пофиг 1 там взятка на мизере (при плохом прикупе), 2 или, скажем, 3 "в некоторых случаях" !?"

Короче Ваш критерий пограничности "в студию" ! Очень он у Вас необычный и, тем самым, замечательный ! Будем поглядеть

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Не соглашусь с тобой ! Дырок на мизере 7В_78К_7_ТД97 не 3, а все-таки 4, сыщик здесь прав.
Решим простую логическую задачу на расчет изначального количества дырок в масти Черва: При приходе Кч (2-я карта не черва) количество дырок в ней уменьшается на 1 (на Тч 100% не возьмем - поскольку больше нет 4-0 в червях у вистующих), но 1 дырка в этой масти по-прежнему имеется на Дч мы можем взять в 21% случаев (при 3-0 в червях у вистующих).
---
Итого, условие задачи: Пусть количество изначальных дырок в черве было Х, одна (Тч) ликвидировалась при приходе в прикупе Кч и одна осталась в этой же масти (79Д)ч. Чему равен Х ?
Ответ: Х=1+1=2

Парируйте, коллега !

P.S.
А вот эти все классификации - это все здорово и правильно, но ТОЛЬКО ДЛЯ ПИСАТЕЛЯ, который ИЗЛАГАЕТ свою теорию для ЧИТАТЕЛЕЙ, чтобы им (читателям) было понятней воспринимать материал, не более того !!!

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 28/02/2015, 15:33

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

А вот эти все классификации - это все здорово и правильно, но ТОЛЬКО ДЛЯ ПИСАТЕЛЯ, который ИЗЛАГАЕТ свою теорию для ЧИТАТЕЛЕЙ, чтобы им (читателям) было понятней воспринимать материал, не более того !!!

Да, это самая большая проблема всей моей жизни: понимать роль классификаций (системного подхода к проблемам, одно из проявлений которого правильные определения того, с чем предстоит иметь дело) и быть русским. По типу логики и отношения к решаемым задачам мне надо было немцем рождаться. ))
А если чуть ближе к теме, то вы никогда не задумывались, почему мы впереди планеты всей в области классического балета и позади всего цивилизованного мира в области правоохраны? Ответ прост: в балете все элементы определены и классифицированы, а в том же УК, как я понял из бесед с тутошним профессиональным юристом Дато, нет даже раздела определений. Разумеется, я упростил свое мнение, ибо в курсе, что в балете еще есть жесточайший отбор, с 10 лет многочасовые тренировки 6 дней в неделю, постоянная конкуренция на протяжении всей карьеры. А в правоохране сплошь кумовство и коррупция. Но в основе таких полярных различий именно отношение к определению элементов и понятий.

Короче, преферанс достаточно сложная игра, и если заниматься алгоритмизацией его аспектов, то без создания системы понятий и определений результат получится плохим. И поскольку я этим занимался, то безотносительно к результатам этих занятий опыт накоплен, и с малой частью этого опыта я поделился: дырки на мизере логично считать по разным мастям, но дырки при этом "разнести" по разным типам.
Также я говорил, что ничего такого можно и не делать, но тогда рискуете запутаться при анализе и при использовании.

Третий мизер у вас вот этот: 79_7810_78В_ДВ на первой руке?
Если да, то это НЕ мизер.
Но тут парадокс в том, что эта же рука вида 79_7810_78В_КТ = МИЗЕР.

И раз пошла такая пьянка, то вопрос:
Мизер 7В_78К_7_ТД97 (с теми самыми 3/4 дырками - смотря как считать) из скольких типов дырок состоит?
Примечание: понятно должно быть, что, например, 710 и 7Т - это совершенно разные типы дырок.

Это сообщение отредактировал Байкер - 28/02/2015, 17:30

Определения "пограничной руки" у меня к сожалению нет((( я только разделил все дырки для своего удобства на группы:

1-я группа – за основу берётся масть "без 7-ки", т.к. является самой опасной, во всём своём многообразии:
1) 1 дырка: "без 7-ки" (ход свой-чужой)
2) 2 дырки: "без 7-ки" + "с 7-кой" (ход свой-чужой)
3) 2 дырки: "без 7-ки" + "без 7-ки" (ход свой-чужой) – более короткая на первом месте, более длинная на втором, если масти одинаковые по длине – более безопасная дырка на первом месте, более опасная на втором.

2-я группа – за основу берётся масть "с 7-кой", их два вида:
1) 1 дырка: "с 7-кой" (не важно чей ход, т.к. паровозы не грозят)
2) 2 дырки: "с 7-кой" + "с 7-кой" (не важно чей ход, т.к. паровозы не грозят) – более короткая на первом месте, более длинная на втором, если масти одинаковые по длине – более безопасная дырка на первом месте, более опасная на втором.

3-я группа – три дырки, которые как выяснилось, сводятся в двум типам:
1) 3 дырки: "без 7-ки + без 7-ки" + "с 7-кой" (ход свой-чужой)
2) 3 дырки: "с 7-кой + с 7-кой" + 3-я дырка (ход свой-чужой)

Если все дырки расположить по возрастанию, "проблемные" сочетания в каждой группе сразу проявятся. Например, в масти "без 7-ки" на своём первом ходе "пограничными" являются:
ДК (Т) со структурами 3-3-2
ВД (К,Т) со структурами 3-3-2
910 (В,Д,К) со структурами 4(без перехвата)-3-1 и 4(без перехвата)-2-2

Принципиальной разницы между мизером 79-7810-78В-ВД и 79-7810-78В-КТ на первой руке пока заметить не могу(((

Мизер 7В-79К-7-79ДТ относится к структуре "с 7-кой + с 7-кой" + 3-я дырка, т.е. к "7В-79К" + 79ДТ, а т.к. все масти от 7-к, то чей ход – неважно.
Наиболее близкие к ней "пограничные" руки:
7В-79Д-79ДТ (и её более худшие производные 7В-79К-79ДТ, 7В-79Т-79ДТ, 7Д (К,Т)-79Д-79ДТ)
710-79Т-79ДТ
Все что хуже – скорее НЕ мизер, все что лучше – скорее мизера!
710-79К-79ДТ – скорее МИЗЕР (и производная 710-79Д-79ДТ)

А какие могут быть проблемы с определением "пограничной руки" в преферансе?
Очевидно, что при первом слове у вас три варианта: "Пас", "Мизер" и сколько-то там на игру. Каждый вариант можно с какой-то точностью оценить в вистах. Кстати, величина вашей точности в этом деле и есть величина вашего мастерства по части преферансной торговли. Так вот, если, например, игры нет, а оцениеваемый вами результат при ваших "Пасе" или "Мизере" одинаков (подразумевается очень близок), то у вас "пограничная рука" - все просто.

По поводу разницы между мизерами 79-7810-78В-ВД и 79-7810-78В-КТ на первой руке.
Подсказываю: вот, если вы играете мизер на первой руке, а прикуп не пришел, то какая разница между тузом и, скажем, дамой? Эта разница делается очевидной, если одна из чистых мастей - 4 карты. Теперь еще раз подумайте... ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 1/03/2015, 01:31

Принципиальной разницы между мизером 79-7810-78В-ВД и 79-7810-78В-КТ на первой руке пока заметить не могу(((

Принципиальной и нету. Просто на 2-3 взятки больше в 1 случае может быть.