Вы меня не поняли.
Какие 4-5 взяток на 9-ку треф ??? Для это вистующим надо было пронести всю трефу (кроме 7-ки) С ОБЕИХ РУК !!!
Мой вопрос был в том: имело ли смысл (ДЛЯ МИНИМИЗАЦИИ ПРОИГРЫША) оставлять (89)треф на руке и снести ДбВтр ???

Ну как написано, так и понято Одинокая 8 принесёт взятку гораздо реже чем "страховка" в виде 89, то есть в 10 процентов случаев получите 1 вместо 4, а 20 вдобавок получите 4 вместо 0. Точные цифры можно посмотреть у Морозки в таблицах или оценить самостоятельно Если ответ будет не похож на мой, скорее всего где-то ошибка

Вообще-то Вадим вам ответил исчерпывающе: "если интересует вистовый результат, вроде бы, однозначно надо даму оставлять".
Можно сформулировать вашими словами: ДЛЯ МИНИМИЗАЦИИ ПРОИГРЫША, да еще и "в ОБЩЕМ случае" НЕ имело смысла оставлять 89/2 на руке и сносить Д/3 + В/2.

От себя могу добавить, что действительно: все зависит от избранного критерия. Если оным является вистовый результат "в ОБЩЕМ случае", то есть на дистанции с этой рукой против всех остальных рук, то какой снос оптимальный? Лично я критерием оптимальности в данном случае избрал не вероятность отлова остающегося на руке, а максимум потенциальных взяток, уносимых с руки картами сноса. То есть, чем больше уносится, тем снос лучше. Измерение у меня ведется до сотых взятки, но точность хуже: порядка 0,05 взятки.
Так вот, в данном конкретном случае снос В9/2 убирает с руки взяток в 4 раза больше (без сущих копеек), чем снос Д/3 + В/2. То есть, как и было озвучено, "если интересует вистовый результат, однозначно надо даму оставлять".
Другое дело, если предположить, что соперникам тоже известна система "правильных" сносов на мизере, а висты не столь важны, как важен факт "сыграл или нет", то можно рискнуть и принять парадоксальное решение. Хотя, лично я все равно снес бы "правильные" В9/2 (вернее, В8) - это и в силу слишком большой разницы сносов, и чтобы потом себя не корить за выкинутую псу под хвост проделанную работу. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 13/03/2015, 21:43

Мне кажется, еще одним фактором может быть то, какую цель (кроме оптимизации МО) мы преследуем.

Если играем на максимальный выигрыш, то, разумеется, сносить надо {В 8}. В этом случае есть неплохой шанс остаться чистым. Или уж с одной взяткой, обычно. Но если уж не повезет (редко), то можно огрести пол колоды.

Если же играть на минимизацию проигрыша, то можно снести {7 8}. В большинстве случаев отделаемся одной взяткой, ибо в такую наглость не поверят. Да и в худшем случае больше трех не будет. Зато и чистым уйти - практически без шансов.

А снос трефы с бубной - так себе. Ни рыба, ни мясо. И чистым не уйти почти никогда и 4 получить можно легко. Причем, весьма часто.

Крайне небрежно написано, ведь инспектор, как я понял, просил сравнить не просто оставление дырки 8(2) с дыркой 89(1), а дырки 8(2) ПЛЮС дырка 79Д с дыркой 89(1).

Мои расчеты вероятностей ловли в принципе в.у. дырок (т.е. БЕЗ учета КОЛИЧЕСТВА взятых взяток) при чужом ходе дают следующие результаты:
1)Д10987_8(9В)_Д97_7 - 33,17 % (ловля дырки 8(2)) + 35,49 % (ловля дырки 79Д)
, а
2)Д10987_89(В)_(Д)97_7 - 52,46 %

Опять же я с тобой не согласен: в первом случае, если все-таки 8(2) ловится, то в БОЛЬШИНСТВЕ случаев у нас будет именно паровоз на 4-5 взяток ибо наши 2 Дамы крайне редко сработают в качестве ранних перехватов (а других у нас и нет), а вот при оставлении 89(В), вистующие, после добора "всех очевидных" приемов будут решать непростую для себя задачу - сразу отдаваться в 7тр или сначала добрать возможно оставленную мизеристом 9тр !!!

Если они выберут "игру наверняка" и сразу отдадутся в 7тр, то у мизериста во многих случаях во 2-м варианте сноса будет только 1 взятка.
Кроме того, если 8(2) НЕ ловится, а 79Д ловится, то при попытке поймать эту 3-ю Д в 1 варианте сноса у нас 1 взятка, а вот во 2-м случае мизер будет чистым, даже если 89(В) и ловились изначально !

Кому интересно, вот ссылка на файл с вероятностями ловли дырок на мизере, которые я посчитал (и уточнил) в свое время.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 14/03/2015, 17:03

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Похоже тут Морозко прав.

А что скажут товарищи Байкер и Pochemuk ?
Кто-нибудь еще хочет скорректировать свое прошлое мнение ???

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Да что тут сказать? В растерянности чешу плешь ... Как это оно так?

Пытаюсь уразуметь вот что:

Вероятность ловли {8 9 (В)} складывается из двух составляющих:

1. Ловится {8 (9 В)}.
2. {8 (9 В)} не ловится, но {8 9 (В)} ловится.

Если первая составляющая дает 33,17%, то, получается, добавка от второй всего какие-то жалкие 19,29%. Почему так мало?

А я тут на пальцАх прикинул очень быстро и очень грубо. Так у меня вышла прибавка (для случаев, когда бланковая восьмерка не ловится, а с девяткой ловится) более 33%.
Вернусь через часика 3-4 - пересчитаю точнее.

Но пока что получается, что либо цифра 33,17% завышена, либо 52,46% занижена.

Может быть я и ошибся, но это надо без спешки пересчитать.

дополнительно надо учесть вариант, когда при сносе Д в структуре 79(Д), вне зависимости от того ловится она или нет, вистующие будут пытаться её ловить/добирать/включать, тогда снос чётко определится, т.е. дилеммы как пойти снизу или сверху в трефе не будет, причём тот же паровоз на 3 вз. никуда не денется....

У меня оснований корректировать свое мнение нет. Более того, появилось еще одно мнение: и в этом случае чисто "математический" подход приводит к ошибочным рассуждениям и неудовлетворительным результатам в силу не учитывания чисто "преферансных" обстоятельств.

Начну с того, что 79Д не дает на практике 0,35 взятки, как это следует из расчетов по теорверу. Действительно, масть с 7 - паровоза быть не может, - и кажется, что вероятность отлова равна количеству взятых на эту дыру взяток. На самом деле - не буду озвучивать цифру, чтобы не цеплялись, - взяток на 79Д будет намного (с учетом шкалы измерения в данном случае) меньше. Поисками причин этого явления я не задавался, но могу предположить, что 0,35 это вероятность расстановки нужных декораций в самой масти, а нужно еще сыграть роль. Например, изредка может не быть ни одной передачи на нужную руку при отлове, а еще для отлова данной конструкции может потребоваться и две передачи, отсутствие которых (именно двух) вообще не чудо. Может, еще что-то - это уже не мой вопрос.

Далее нельзя не упомянуть, что в процитированном п.1 указаны только вероятности отлова. Даже не касаясь того обстоятельства, что эти данные не соответствуют "практическому" отлову, скажу, что оговорки "БЕЗ учета КОЛИЧЕСТВА взятых взяток" тут недостаточно. Ну и что, что 68,66 > 52,46? Здесь именно количество полученных взяток является существом дела, и не учитывать паровозность в данном случае = заведомо ошибаться самому и дезинформировать читателей. Оно и предположительно понятно, что рука Д10987_*98_*97_7 намного "паровознее" руки Д10987_**8_Д97_7, но косвенно могу оценить, что в среднем в каждом случае поимки рука с 98 будет брать на целую взятку больше, чем рука с Д97. Повторюсь, что оценка эта очень приблизительная, ибо приходится решать обратную задачу: то я из паровозов вычислял снос, а теперь из сноса нужно вычислить паровоз. Но тем не менее... Да и величина в 1 взятку слишком большая, чтобы быть ошибочной "по знаку".
Короче, 98 "паровознее" на столько, что это перекрывает возможно меньшую "частоту отлова" этого варианта. И в силу этого их нельзя оставлять при альтернативе 8+Д97.

Наконец еще раз о практике против теории. Чисто математически задача "сразу отдаваться в 7тр или сначала добрать возможно оставленную мизеристом 9тр", озвученная в п.2, выглядит непростой. На практике особой трудности тут не просматривается, ибо при отборе бубны наличие (или отсутствие) в ней третьей дамы проявится по определению, ибо при выходе с Т и К бубен игрок или покажет эту даму, или не покажет. Если покажет - снос и расклад ясен, если не покажет, то или никакой дамы там нет, или игрок оставил прием в бубнах. Уже куча информации для вистующих и ничего хорошего для игрока. А кроме этого, если дама не вышла, часто еще один ход в бубну ничего не испортит: или игрок возьмет еще и на даму, или просто пройдет изначально нужный для вистующих пронос по бубнам.
В приведенном рассуждении мысль моя не в том, что описываемый процесс приводит к наличию каких-то лишних взяток игрока, а в том, что отсутствует упомянутая "непростая для себя задача". Во всяком случае, это будет именно чаще всего.

Закончить хочется тем, что, конечно, результаты моих исследований по сносам на мизере в каждом случае имеют какую-то погрешность. Но погрешность и ошибка - разные вещи. Ошибки в алгоритме сносов если и возможны, то "на краях", в каких-то экзотических случаях. Например, вариант ТКДВ197+8+8+8 исходно на руке после неудачной покупки запросто может быть оценен алгоритмом весьма неточно, ибо в нем хотя и есть поправка на структуру мастей (их длину), но тут уж слишком "косой" вариант и слишком много дыр, а такие ситуации в силу редкой повторяемости исследовались поверхностно. Но комбинация В98 + Д97 да еще при наличии карт в остальных мастях - что называется, извините: погрешность будет, но ошибка величиной до наоборот очень маловероятное событие. Потому остаюсь при своем мнении: оптимальный снос две трефы.

Это сообщение отредактировал Байкер - 15/03/2015, 17:07