Уточню, коли какое то давление началось . Прав не столько в выводах, сколько в оценке моего отклика как "небрежно написано". Примерчик оказался с подвохом: 2 сноса в масти с 8-кой + нелучшая структура мастей привели к тому, что шанс поймать 8-ку отнюдь не 10 процентов.
Боюсь, что без полного рассмотрения вероятностей ловли всех дырок (не по отдельности) не обойтись. И рассмотреть надо будет все возможности: стратегии сноса, стратегии ловли, факт торговли учесть - вычесть обязательно. И висты учесть и вероятности сыграть (для разных целей). В общем гора работы, и кому будет её не лень сделать - не знаю. Морозко объём бы легко вытащил, но у него провалы с пониманием, увы.
Так что в нынешней фазе правильный ответ мой - я не знаю, что там делать правильно, и сорри за легковесность и поверхностность первого ответа.

Из стратегий сноса, в частности, в большой задаче надо будет сравнить:
а) (В9)8 , 79Д
б) (В)98, 79(Д)
в) В98, 79(Д)
г) (В)98, 79Д

Это сообщение отредактировал Вадим_Я - 15/03/2015, 17:39

Упс!

Не успел спуститься с лестницы, как понял, где я "накрутил" лишние проценты. 33% прибавки там никак не может быть. Тому как на бубне шансы проноса существенно уменьшатся после сноса дамы.

Вобщем, не учел, что самая опасная для проносов тройка превращается в менее опасную двойку.

2 Байкер
"Начну с того, что 79Д не дает на практике 0,35 взятки, как это следует из расчетов по теорверу."
---
О чем ты вообще ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Кликни на ссылке, которая ведет на файл с расчетами, и посмотри легенду, где есть объяснение что считается и как !

"Оно и предположительно понятно, что рука Д10987_*98_*97_7 намного "паровознее" руки Д10987_**8_Д97_7, но косвенно могу оценить, что в среднем в каждом случае поимки рука с 98 будет брать на целую взятку больше, чем рука с Д97.
...снос и расклад ясен, если не покажет, то или никакой дамы там нет, или игрок оставил прием в бубнах"
---
Все с точностью до наоборот. Очень часто бубну проносят на пике (в самом начале) или даже трефе (на финальной отдаче\впустке), поэтому вистующие до конца, вообще говоря, НЕ могут быть уверены, что мизерист снес именно Дб.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 15/03/2015, 19:42

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Вот, а ты о чем вообще ?????????????????????????????????????????????????

Если ты планируешь снести трефу (с руки напротив 7тр) на 3-х ходах в бубну, а мизерист снес Дб, НО, при этом, оставил (89)треф - чем тебе это мешает ???????
---
Дай, плиз ответ, но не мне, а Байкеру, который ошибочно считает, что:
"...в среднем в каждом случае поимки рука с 98 будет брать на целую взятку больше, чем рука с Д97..."

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 15/03/2015, 19:21

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Абсолютно ничем.

Если только не учитывать, что если в этом случае мизерящий скинет трефу (идиот) и последняя трефа будет при этом ловиться, значит она ловилась и при сносе двух треф!

Т.е. в этом случае не происходит ПРИБАВКИ к вероятности ловли. Ловля состоялась бы при любой погоде любом сносе.

Вот за счет этого и не набирается 33% прибавки, как я посчитал ошибочно сначала. А гораздо меньше. Как бы не эти самые заявленные 19%.

P.S. Вот не соображу что-то, возможен ли расклад, при котором {8 (9 В)} не ловится, но при оставлении {8 9 (В)} мизерящий вынужден сносить на бубну НЕ трефу, чтобы уменьшить число взяток.

По поводу ответа Юре Байкеру, то как раз я этим занимаюсь. Но нет данных о паровозности при ловле восьмерки. Поэтому приходится пользоваться справочником П.О. Толка

Откровенно говоря, мне трудно понять, почему ты не признаешь очевидных вещей, когда они преподнесены понятным, можно сказать, разжеванным образом.
Хорошо. 79Д на мизере - сложный для тебя случай. Тогда возьмем совсем простой: 7Т. И зададим дополнительным условием, что вистующие знают, что эти 7Т на руках игрока. Сколько будет взяток на мизере по теорверу? В твоем "файле с расчетами"? Наверняка там будет точно 1 целая и 0 десятых, сотых и тысячных в периоде. Не так ли, ибо ничего другого по теорверу там быть не может?
Но не так: по "преферансному" взяток будет меньше единицы. Да, в данном случае совсем ненамного, на какие-то там тысячные доли взятки, но не об этом сейчас речь, а о принципе, о том, что тервер преферанса и практика преферанса суть отличающиеся вещи.
Доказательство можно посмотреть вот по этой ссылке (тема уже обсуждалась в префконфе и пример этот там приводился): http://www.gambler.ru/php/protocol?gameno=...alno=27&state=3
Убедился? Так в случае с 79Д имеет место быть то же явление: на практике взяток будет меньше, чем "это следует из расчетов по теорверу". Более того, здесь "недобор" вообще сопоставим (находится в одном "порядке" ) со значением. Ну, так устроено в этой игре, и отрицать и не учитывать это - ну, не знаю, какое сравнение привести...

По поводу "паровозности" рук Д10987_*98_*97_7 и Д10987_**8_Д97_7 аналогично: я не могу привести данные по частоте ловленности этих рук (алгоритм не занимается такой оценкой уже после сноса), но то, что в случае отлова мизера коэффициент паровозности будет больше в первом варианте, для меня очевидно. На величине 1 взятка в среднем я и не настаиваю - говорю же, что это грубая прикидка и не более. Плюс, мне не верится, что теорвер в твоем исполнении говорит обратное: вроде, таких расчетных "косяков" ты не допускаешь. А интуиция - девушка ветряная... И вообще, и в преферансе. )

Не удивлюсь, если мизер окажется игровым, причём не 2-х, а на нескольких стратегиях, типа камень - ножницы- бумага

Абсолютно ничем.

Если только не учитывать, что если в этом случае мизерящий скинет трефу (идиот) и последняя трефа будет при этом ловиться, значит она ловилась и при сносе двух треф!

Т.е. в этом случае не происходит ПРИБАВКИ к вероятности ловли. Ловля состоялась бы при любой погоде любом сносе.

Вот за счет этого и не набирается 33% прибавки, как я посчитал ошибочно сначала. А гораздо меньше. Как бы не эти самые заявленные 19%.

P.S. Вот не соображу что-то, возможен ли расклад, при котором {8 (9 В)} не ловится, но при оставлении {8 9 (В)} мизерящий вынужден сносить на бубну НЕ трефу, чтобы уменьшить число взяток.

По поводу ответа Юре Байкеру, то как раз я этим занимаюсь. Но нет данных о паровозности при ловле восьмерки. Поэтому приходится пользоваться справочником П.О. Толка

Молодец !
Только постарайся правильно возразить Байкеру (чтобы он понял)...

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

А в самом ли деле это так?

Абсолютно не представляю, какой средний паровоз на бланковую восьмерку в структуре {x x x x x}{8 (9 В)}{7 9 x}{7}, а какой в структуре {x x x x x}{8 9 (x)}{7 9(x)}{7}, но предполагаю, что в первом случае 4-5, а во втором 3-4.

Ну и пусть по закону Динозавра будет 4,5 и 3,5.

Так вот, в первом случае в 33% словят восьмерку на примерно 4,5 взяток, в оставшихся 67% она не ловится, но в 67%*35%=23% поймают даму на 1 взятку.

Т.е. средняя паровозность получится (0,33*4,5 + 0,23*1)/(0,33+0,23)=3,06.

Во втором случае сложнее.

Допустим, если ловится и бланковая восьмерка и дама (12%), то даму проверят и сунут 3-4 взятки - 6%. А в 6% проверить не смогут, сразу будут ловить 8 и дадут 1 взятку.
Если восьмерка ловится, а дама нет (21%), то для безопасности и будут ловить ее и дадут 1 взятку.
Если ловится только {8 9}, но не дама (12%), то дадут 3-4 взятки.
Если ловится и {8 9} и дама (7%), то, допустим, в 3% выпустят (будут ловить даму) и в 4% дадут 3-4 взятки.
Ну и в 48% мизер изначально чистый.

Итого:

0 взяток - 51%
1 взятка - 27%
3,5 взятки - 22%

Средняя паровозность: (1*0,27 + 3,5*0,22)/(0,27+0,22) = 2,12.

Получается разница в 1 взятку, но в другую сторону.

Допустим, я ошибаюсь с длинами паровозов на трефу. Все-таки, иногда в первом варианте сноса нужно отъесть все три пики, все три бубны, черву. Т.е. только 3 взятки дадим.

Прикинем, что будет, если положим паровоз на бланковую восьмерку не 4,5 взятки, а тоже 3,5:

(0,33*3,5 + 0,23*1)/(0,33+0,23)=2,47

Все равно в случае сноса двух треф паровозность выше.

Парадокс какой-то. Но так вот получилось. Где я не прав?