Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Обманная карта и сбой темпа Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 23/12/2014, 19:44,  SerVik 
Добрин ("23/".$m["дек"]."/2014," 17:49)
Во-первых, проблема в подобных ситуация возникает лишь тогда, когда игроки на самом деле были сбиты с толку заметной паузой или, например, манерностью оппонента. Т.е. простодушно - это практически всегда простодушно.

Несколько лет назад А. Герасимов обратил внимание на то обстоятельство, что в английском тексте Правила 73F нет эквивалента слова "простодушно" в русском переводе.

Правильный перевод текста:
"When a violation of the Proprieties described in this law results in damage to an innocent opponent, if the Director determines that an innocent player has drawn a false inference from a remark, manner, tempo, or the like, of an opponent who has no demonstrable bridge reason for the action, and who could have known, at the time of the action, that the action could work to his benefit, the Director shall award an adjusted score (see Law 12C).

* i.e. unexpected in relation to the basis of his action." - может звучать примерно следующим образом:

"Когда нарушение Приличий, описанное в этом Правиле, приводит к ущербу для невиновного оппонента, если Судья определяет, что невиновный игрок сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующую запись (см. Правило 12С).

* т.е. неожиданным по отношению к основаниям его действия."

Предполагается, что Судья как правило способен отличить ситуацию, когда игрок сделал ложный вывод, от ситуации, когда игрок такого вывода не делал, но пытается получить выгоду путём обращения к Судье.

Это сообщение отредактировал SerVik - 23/12/2014, 20:26
      » 23/12/2014, 22:03,  SerVik 
alexzakharov ("22/".$m["дек"]."/2014," 20:18)
4. Игрок держит A92 напротив дублета, при ходе в масть тройкой (атаки четвертыми сверху) задумывается и кладет девятку. Девятку кладет, потому что хочет, чтобы оппоненты не мог быть уверен, 4 или 5 карт в масти у его партнера. В данном случае игра обманной картой после паузы вполне допустима. Пауза никак не помогает обмануть оппонентов, скорее даже мешает.

В Кодексе 1997 Правило 73Е имело следующий вид:

"Игрок может уместно пытаться обмануть оппонентов посредством заявки или игры (пока такой обман не защищен скрытым взаимопониманием в паре или опытом). Совершенно уместным является избегать выдачи информации оппонентам, совершая все заявки и игру в неизменном темпе и манере."

В действующем Правиле 73Е второе предложение отсутствует, а жаль.

На мой взгляд, совершенно не важна причина, по которой игрок кладёт девятку. Если он допускает вариацию темпа перед игрой, то эта вариация способна или не способна подтолкнуть ненарушившего оппонента к ложному выводу по причинам, никак не связанным с ходом мысли нарушителя. Нормальными причинами ложного вывода я бы назвал следующее:
- игра девяткой после вариации в темпе;
- содержание руки ненарушившего игрока (устройство масти хода), или шире - пределы возможных и невозможных раскладов, соответствующие доступной ему санкционированной информации;
- воображение ненарушившего игрока.

Когда-то, по-моему на Бриджклуб.ру, мы с Г. Цыдынжаповым и А. Герасимовым уделили этой проблеме внимания изрядно. Если правильно помню, было согласовано мнение того плана, что мы не считаем бриджевой причиной для вариации темпа (паузы) необходимость поразмышлять над игрой, которая введёт оппонента в заблуждение с наибольшей вероятностью.

Если игрок, допустивший сбой темпа, скажет мне (Судье), что ему понадобилось дополнительное время для принятия решения скрыть двойку, то я порекомендую ему сначала научиться играть в ровном темпе и только затем пытаться обманывать оппонентов неестественной игрой, сохраняя неизменный темп.
      » 23/12/2014, 22:33,  san_san 
SerVik ("23/".$m["дек"]."/2014," 22:03)
Если правильно помню, было согласовано мнение того плана, что мы не считаем бриджевой причиной для вариации темпа (паузы) необходимость поразмышлять над игрой, которая введёт оппонента в заблуждение с наибольшей вероятностью.

Если игрок, допустивший сбой темпа, скажет мне (Судье), что ему понадобилось дополнительное время для принятия решения скрыть двойку, то я порекомендую ему сначала научиться играть в ровном темпе и только затем пытаться обманывать оппонентов неестественной игрой, сохраняя неизменный темп.

[Sarcasm]
Судя по высказыванию Алексей Захарова, не только обдумывание обманной карты не является доказательной бриджевой причиной, но и обдумывание сигнала не является таковой.

Поэтому если игрок скажет, что ему понадобилось дополнительное время для обдумывания сигнала на висте, то, надо понимать, ему порекомендуют сначала научиться вистовать, шлёпая картами в ровном темпе безо всяких сигналов. И только потом пытаться вистовать с какими-нибудь сигналами. Но, опять таки, шлёпая картами в ровном темпе. Задумываться можно только над тем, взять взятку или не взять взятку.

Верной дорогой идём, товарищи. Уже недалёк тот светлый день, когда игроку, задумавшемуся над какой-нибудь конвенцией в торговле, судья посоветует сначала научиться торговать просто так, безо всяких конвенций, шлёпая карточками в ровном темпе, и только потом приступать к изучению конвенций. Думать можно только над наказательной контрой и реконтрой.
[/Sarcasm]
      » 24/12/2014, 02:21,  ayaks 
Браво, господа, судьи!
Вот пример Дениса (с ходом дамой и непоставленным третьим королем). Вопрос: а игрок с этим третьим королем может задуматься? Ведь этим он тоже что-то показывает? Ну, например, что король у него и при синглетной даме он может получить взятку. Теперь партнер знает, что он не второй. А такой причины, что любая из его фосок будет suit preference и в связи с появлением дамы пункты в закрытой руке, а, следовательно, и предпочтение мастей, могли измениться, судьям не кажутся существенными. А если к такой комбинации пошли не дамой, а фоской? Конечно многое зависит от остальных карт стола...
Равно и задумчивость на 4-й руке ровно никаких выводов не позволяет сделать разыгрыающему, кроме того, что в этой руке нет синглета в масти. Все остальное - только "на свой страх и риск"!

Пора начинать читать Кодекс так: "Раздумья (сбой темпа) игрока на висте допускаются только в ситуации, когда... Да, нет! Никогда!, думать вообще вредно."
Это естественное следствие столь распространенного "принципа презумпции виновности".

Почему-то никто не желает рассматривать в торговле такую ситуацию, жестко предлагаемую нынешней трактовкой Кодекса: "Если хотите, чтобы партнер спасовал (кроме случая самой ломовой карты), то задумайтесь надолго! Теперь со всякой средней рукой он будет вынужден спасовать, чтобы заявку не сняли. Зато со средней рукой делайте заявку быстро, он будет знать, что Вы не совсем слабы." Да, тербуется некоторая (но несложная) тренировка, чтобы эффективно использовать такой подход.

Вывод (ИМХО): не на том акцентируете внимание, господа судьи! Результатом такого подхода станет резко возрастающая скандальность в игровом зале - попытки жлобить по любому поводу!
      » 24/12/2014, 02:41,  san_san 
ayaks ("24/".$m["дек"]."/2014," 02:21)
Пора начинать читать Кодекс так: "Раздумья (сбой темпа) игрока на висте допускаются только в ситуации, когда...  Да, нет! Никогда!, думать вообще вредно."

Ну вроде так и получается. Думать вредно вообще, и над сигналом в частности.

Если игровая ситуация такова, что я способен бороться за взятку, то думать над сигналом я не могу - ведь только стоит мне задуматься, как тут же у оппонента возникнет иллюзия, что у меня есть ключевая карта, которой я мог бы взять.
Если игровая ситуация такова, что я не способен бороться за взятку, то думать над сигналом я не могу - ведь стоит мне задуматься, как у партнёра тут же появится нелегальная информация о том, что сейчас будет не просто снос ненужной карты, а полноценный сигнал.
Куда солдата ни целуй, везде жёппа.

И при всём при этом "ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение".
Где-то меня обманывают...
      » 24/12/2014, 13:38,  san_san 
Добрин ("23/".$m["дек"]."/2014," 16:49)
Вы разыгрываете бескозырный контракт. Оппонент куда-то там атаковал - допустим, в пику. Вы взяли взятку в руке и вышли с руки дамой треф. А трефа устроена таким образом:

Север
s -
h -
d -
c A J 10 9 8
Запад
s -
h -
d -
c ? ? ?
Восток
s -
h -
d -
c ? ? ?
Юг
s -
h -
d -
c Q 5


















Итак, дама треф, двойка (Запад короля не поставил), восьмерка, и Восток после очень заметной паузы сыграл какой-то из фосок.

Модифицируем задачу.
Дама треф, Запад после очень заметной паузы поставил мелкую, восьмёрка, Восток после очень заметной паузы поставил мелкую.
Что теперь? Позвать судью со словами "оба оппонента думали, и у меня возникла иллюзия, что у одного из них есть король (а второй точно что-то сигналил)"?
      » 24/12/2014, 14:16,  SERGEY_BIG 
Не нужно звать тут судью. Вот если бы Запад после очень заметной паузы поставил мелкую, а Восток получил бы взятку на короля, который впоследствии оказался бы синглетным (если выбор - импасировать или играть на обвал) или существовала бы разумная альтернативная линия игры, требующая игры тузом (например, сквиз), тут присудят 100%. Потому что помимо нарушения тут есть и ущерб, есть связь, защититься от этого нельзя никак.
      » 24/12/2014, 14:23,  san_san 
SERGEY_BIG ("24/".$m["дек"]."/2014," 14:16)
Не нужно звать тут судью. Вот если бы Запад после очень заметной паузы поставил мелкую, а Восток получил бы взятку на короля, который впоследствии оказался бы синглетным (если выбор - импасировать или играть на обвал) или существовала бы разумная альтернативная линия игры, требующая игры тузом (например, сквиз), тут присудят 100%. Потому что помимо нарушения тут есть и ущерб, есть связь, защититься от этого нельзя никак.

Нет, давайте пока не будем рассматривать ситуацию, когда Запад задумался, а Восток поставил короля. Давайте всё таки сначала рассмотрим ситуацию, когда оба защитника задумались, и оба поставили мелкую.
Может, у разыгрывающего появится иллюзия, что в колоде два короля треф, один у Запада, один у Востока?

Если разыгрывающий считает, что раздумья могут быть только с королём, значит он должен нафантазировать два короля треф в колоде. Если разыгрывающий считает, что раздумья могут быть не только с королём, но и, например, могут быть раздумья над сигналом, значит разыгрывающий молодец. Но тогда непонятно, почему он только в этой ситуации молодец. Если задумывается только один вистующий, то разыгрывающий вдруг резко глупеет. Как так?

Причём резко поглупевший разыгрывающий сквизы там всякие строит, да. Книжку по сквизам он прочитал, а книжку по сигналам на висте он потерял. Печалька.

Это сообщение отредактировал san_san - 24/12/2014, 14:43
      » 24/12/2014, 15:11,  koshak 
Драматическая пауза под названием "Партнер, вот прямо сейчас будет важный сигнал, ты не проспи" - это тоже хорошее, чего уж там.
      » 24/12/2014, 15:16,  san_san 
koshak ("24/".$m["дек"]."/2014," 15:11)
Драматическая пауза под названием "Партнер, вот прямо сейчас будет важный сигнал, ты не проспи" - это тоже хорошее, чего уж там.

Ничуть не лучше и ничуть не хуже драматической паузы "партнёр, у меня в этой масти есть король".
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: