Похоже, это неизбежность. Если хочешь обсудить нюансы применения 73D-73F и донести информацию об этих нюансах, то обсуждение превращается в спор не о затронутых нюансах, а о принципах, которые в судейском сообществе всем уже ясны. ОК, о принципах тоже надо поговорить, раз есть потребность. С нюансами-то разобрались вроде :).

2san_san Грязь есть грязь. Дискуссия о составе, качестве и лечебных свойствах различных сортов грязи - это к местным "экспертам по всем вопросам". У них найдется свой особый взгляд, как всегда.

Кхммм... Вообще говоря, сама идея разделение грязи на сорта, и запрет определённых сортов грязи, приводит к тому, что грязи становится больше.

Я вот (до прочтения этого топика) не разделял действия "подумать над тем, брать взятку или нет" и "подумать на сигналом на висте". Задумался партнёр - ну что ж поделать. Может взятку хотел взять, может сигнал обдумывал. Не знаю. В общем случае из раздумий партнёра я имею только один нелегальный вывод - у него нет синглета. С синглетом он думать не может. Имея две карты и больше думать он может над чем угодно. Да, крайне желательно, чтобы в определённых ситуациях он был особенно аккуратным, и по возможности думал бы заранее. Если не получилось, то плохо, однако же весь мой нелегал об его карте - это "нет синглета".

Оказывается, я был неправ. Если выбор карты для сигнала не является доказательной бриджевой причиной для раздумий (в ситуации, когда игрок может бороться за взятку), значит с несколькими фосками мой партнёр тоже не может думать. Значит, если он задумался (в ситуации, когда он может бороться за взятку), то у него однозначно есть карта, которой он мог побороться за взятку. Грязи сразу стало больше.

На мой взгляд, это какие-то неправильные определения "доказательных бриджевых причин". Это неправильные пчёлы, они дают неправильный мёд.

Это сообщение отредактировал san_san - 24/12/2014, 16:59

Выводы партнер делает не из паузы, а из сигнала. Поэтому степень "драматичности паузы" роли не играет (по кр. мере, не должна играть). Конечно, если Вы играете не используя сигналы, снося всегда снизу (или ту, что ближе к большому пальцу), тогда "драматичность" существенна.
Впрочем, раздумья и впрямь могут показать, что у партнера была альтернатива, то есть, возможно, ценности в нескольких мастях (или, напротив, полное отсутствие ценностей и он хочет помочь Вам не подарить своим ходом взятку оппоненту). Важно, однако, лишь одно - у него есть доказательная бриджевая причина думать с тремя (двумя) фосками. Это не попытка внушить разыгрывающему неверную информацию о положении короля, которая ему в этой ситуации (как правило) совершенно неважна. А может быть, разыгрывающему просто не следует быть столь впечатлительным и сосредоточиться на розыгрыше, а не наблюдении за вистующими!?

Как во время торговли, так и во время игры картами существуют подходящие моменты для размышлений или вопросов, а существуют - моменты неудачные, когда сделанная вами пауза или заданный вопрос может, с одной стороны, передать несанкционированную информацию партнеру (что встречается довольно часто) или, с другой стороны, ввести в заблуждение оппонента (что встречается довольно редко).

Отклонение от темпа при игре картами явлется вещью нежелательной, хотя само по себе нарушением, согласно Кодексу, не является.

Но!

Когда игрок осознает, что отклонение от темпа может послужить к его незаконной выгоде (тем, что это отклонение от темпа может сбить с толку оппонентов), ему следует быть особенно аккуратным. Быть особенно аккуратным означает, что уж как минимум нельзя усугублять созданную отклонением от тема иллюзию игрой обманной картой.

Специально же отклоняться от темпа с целью создания у оппонентов иллюзии запрещается категорически. Это уже не бридж.

Прозвучавшее тут мнение, что второму вистующему непонятно, над чем мог думать зависнувший партнер - это разговоры в пользу я даже не знаю кого. Уж второму-то вистующему практически всегда известно наверняка, над чем думал партнер - над тем, взять или не взять взятку или над тем, какой дать сигнал. Возьмем хотя бы мой пример. Что, Западу с третьим королем треф непонятно, над чем размышлял его партнер, держащий одни фоски в этой масти?

Сам факт того, что вы играете сложную систему сигналов на висте, не дает вам права "безопасно" зависать с одними фосками в руке в момент хода в эту масть, подчеркивая партнеру, что сейчас будет дан Его Величество Сигнал. Тем более, если это может сбить с толку разыгрывающего. Нормальные пацаны так не катают. Любите сигналы - учитесь их давать в ровном темпе.

По поводу выводов на свой страх и риск. Я хочу сказать, что ситуации бывают разные. В некоторых ситуациях не поддаться иллюзии просто невозможно. Я не понял, я пошел дамой треф с руки, фоска, фоска, и вистующий на последней руке сыграл фоской после очень заметной паузы. Как я теперь могу предположить, что у вистующего, сидящего справа от меня, три фоски? Как это возможно, в принципе? Как игрок вас спрашиваю. Поставьте себя на место разыгрывающего!

Вообще, если посмотреть на опытных игроков, то можно увидеть, что время от времени, паузу берут все. Но вы никогда не увидите, чтобы какой-нибудь, я не знаю, Воробей (прости, Паша, кого-то хотелось назвать) задумался с тремя фосками в момент хода в эту масть.

Прошу прощения, но я в упор не вижу, где в Кодексе написано, что следует быть особенно аккуратным при игре обманной картой. Про отклонение в темпе - вижу. Про игру обманной картой - нет.

Если в ситуации, когда необходимо быть особенно аккуратным и стараться не допускать отклонений в темпе, отклонение в темпе всё-таки произошло - это нарушение или нет? При условии, что это не "специальное отклонение, с целью создать иллюзию". При условии, что были доказательные бриджевые причины для раздумий именно сейчас, а не заранее (например, необычный снос от партнёра прямо вот в этой взятке). При условии, что думал игрок не над сносом из трёх фосок, а над тем, брать взятку или не брать взятку.
Если ответ всегда "да", то больше вопросов нет. Нарушение уже произошло, не надо его усугублять обманной игрой.
Если ответ не всегда "да", и сбой в темпе в "особо внимательной" ситуации таки не всегда является нарушением правил приличия, то на основании чего теперь запрещается игра обманной картой?

Теперь вместо третьего короля треф положите Западу три фоски. И посадите на место Востока задумчивого партнёра.
Если Востоку разрешено думать как с королём, так и с тремя фосками, то Западу совершенно не понятно, с чем же там Восток задумался. Если Востоку разрешено думать только с королём, то ясность полная.

Разыгрывающий сходил маленькой к КДВ109 на столе. Вистующий на четвёртой руке подумал, и положил фоску. Над чем мог думать вистующий в случае, если
а) ему разрешено думать только с тузом
б) ему разрешено думать как с тузом, так и с двумя-тремя фосками
?

Ну то есть всё таки думать над сигналами нельзя.
Кодекс запрещает. Может Кодекс даже и не запрещает, но запрещают судьи.
Печаль.

Меньше суток назад я подобные мысли выделял тегом [sarcasm]. Чтоб никто даже случайно не подумал, что это я всерьёз такое написал. Оказывается, не сарказм. Суровая реальность.

Над заявками то хоть можно думать? Или тоже, "любите конвенции - учитесь применять их в ровном темпе"?

Вот честно и откровенно говорю. Я бы в такой ситуации на месте разыгрывающего подумал бы - "вистующий или решал, пропускать с королём или нет, или обдумывал сигнал".
Я же не знал, что нельзя думать над сигналом. Честно не знал. В страшном сне такое не могло присниться.

— Я же говорю, я доктор, турист. Приехал к Дмитрию Громову, другу своему, хокеисту. Я в Америке в первый раз. Я же не знал, что у вас не везде можно ходить... У нас вот везде можно...
— Fuck the nigers.

Теперь знаю. Теперь буду твёрдо уверен, что король именно у думающего вистующего. И, ежели король окажется у его партнёра, буду звать судью.

Это сообщение отредактировал san_san - 24/12/2014, 21:05

Насчет думать над сигналами - расскажу реальный аппил из жизни буржуев
Вистуете очень сложный гейм (как для розыгрыша, так и защиты). В какой-то момент сдачи вы ходите королем из марьяжа - на столе лежит сколько-то мелких фосок. Партнер после очень большой паузы кладет поощряющую двоечку и король удерживает взятку. После этого вы незамедлительно сменяетесь в другую масть. Вот что вы думаете о таком способе виста? Да, все игроки за столом обладатели Бермудского кубка.

Спрашиваешь - отвечаю (как игрок): "Никогда не обращал на это внимание, тем более, в голову придти не могло обращаться по этому поводу к судье." Новой информации после этой взятки почти не появилось (подумал было , не исключение ли, когда на стол нет других входов! Пожалуй, тоже нет, кто ж возьмет с королем "за"!? ). Следую избранному плану розыгрыша.

А вот когда объясняют, что был инвит, а оказывается (по системе и КК), что заявка блокирующая, то ситуация за столом искажена столь кардинально, что независимо от руки, с которой "обманутый" не сделал заявку (ну, может, кроме случая "гейм с руки" ), судейское решение должно вернуть понесенный ущерб. Исключение - удачный блеф!

Денис, и всё таки.
Вот пошёл ты дамой треф. Слева от тебя задумались, и поставили мелкую. Со стола мелкая. Справа от тебя задумались, и поставили мелкую.
Слева от тебя сидит Воробей, и справа от тебя сидит Воробей.
Твои действия? Позвать судью с претензией на то, что в колоде два короля треф?

Денис, и всё таки.
Вот пошёл ты дамой треф. Слева от тебя задумались, и поставили мелкую. Со стола мелкая. Справа от тебя задумались, и поставили мелкую.
Слева от тебя сидит Воробей, и справа от тебя сидит Воробей.
Твои действия? Позвать судью с претензией на то, что в колоде два короля треф?

С точки зрения дезориентации разыгрывающего, эта ситуация лучше. У разыгрывающего не возникнет иллюзии, что король треф (который, предполагается, в колоде один) находится с очень высокой вероятностью справа от него.