Ну то есть всё таки думать над сигналами нельзя.
Кодекс запрещает. Может Кодекс даже и не запрещает, но запрещают судьи.
Печаль.

Меньше суток назад я подобные мысли выделял тегом [sarcasm]. Чтоб никто даже случайно не подумал, что это я всерьёз такое написал. Оказывается, не сарказм. Суровая реальность.

Над заявками то хоть можно думать? Или тоже, "любите конвенции - учитесь применять их в ровном темпе?"

Проблема дезориентации оппонентов во время торговли манерностью и темпом встречается совсем редко, хотя, например, известно, что отдельные не слишком высокоэтичные умельцы могут, например, изобразить мучения перед постановкой своего финального очевидного контракта для того, чтобы оппоненты не пошли в защиту. Но такое исполняют, повторюсь, отдельные умельцы.

В целом же, в торговле паузы, как правило, будут источником несанкционированной информации для партнера, нежели дезориентацией оппонентов. И, естественно, как я уже писал, есть моменты подходящие для размышлений, а есть - не очень подходящие. И сбой темпа в не очень подходящие моменты не снимет проблему UI лишь потому, что вы играете сложную систему, и поэтому вам требуется дополнительное время на выбор заявки.

Что касается сигнала Смита, то его следует готовить в первой взятке. Чтобы, с одной стороны, не акцентировать внимание партнера, а с другой - не дезинформировать оппонентов.

Это сообщение отредактировал Добрин - 25/12/2014, 09:30

Теперь вместо третьего короля треф положите Западу три фоски. И посадите на место Востока задумчивого партнёра.
Если Востоку разрешено думать как с королём, так и с тремя фосками, то Западу совершенно не понятно, с чем же там Восток задумался. Если Востоку разрешено думать только с королём, то ясность полная.

Разыгрывающий сходил маленькой к КДВ109 на столе. Вистующий на четвёртой руке подумал, и положил фоску. Над чем мог думать вистующий в случае, если
а) ему разрешено думать только с тузом
б) ему разрешено думать как с тузом, так и с двумя-тремя фосками?

По первой части вопроса.
Если только это не первый турнир, который ты играешь в паре со своим думающим партнером, тебе будет почти всегда известно, над чем в той или иной ситуации твой партнер размышляет. Во всяком случае, уж точно известно лучше, чем разыгрывающему, который, конечно, может узнать, играете ли вы тот или иной сигнал, но не может знать, как часто вы его используете, как часто вы над ним размышляете, как часто вы его забываете и т д

По второй части вопроса.
Для разыгрывающего это будет, конечно, скорее туз, чем сигнал из одних фосок. Но эта ситуация, которая встречается почти в каждой сдаче: разыгрывающему всё равно, где туз. В том смысле, что он всё равно свою масть будет отрабатывать.

А вот если у разыгрывающего в боковой масти ТКВ10хх напротив ренонса в козырном контракте, и он ходит: туз, король, валет, и следующий вистующий после выразительной паузы играет фоской, то что вы предлагаете? Полностью проигнорировать это обстоятельство и убить, пытаясь уронить даму у другого вистующего. Невозможно, вы проведете экспас. А потом выяснится, что дама падала (справа, естественно), а человек в критический момент задумался с фосками.

to ayaks

Я тебе могу порекомендовать посмотреть на досуге книгу уважаемого Витольда Яновича Бруштунова (который ведь является твоим учителем, да? во всяком случае, он мне так говорил), которая называется "Бриджевая этика". В частности, главу "Изменение темпа во время игры картами". Вообще, книга представляет собой серьезный и очень полезный труд, в котором многие вещи описаны гораздо в более жестком ключе, чем, допустим, это дипломатично пытаюсь сделать я.

В частности, цитата:
"Бывает, что игрок (особенно - вистующий) задумывается в свою очередь играть, при этом он не борется (или не собирается бороться) за текущую взятку. Обычно он в этот момент обдумывает какой-нибудь сигнал. Однако с точки зрения разыгрывающего такое раздумье означает какой-то выбор в борьбе за взятку, поэтому подобная ситуация для него является крайне дискомфортной и по сути является дезинформацией. Такие действия (особенно совершаемые сознательно) являются грубыми нарушениями Кодексов и могут привести к присуждению результата".

to san_san

Когда игрок садится играть в бридж, одна из его главных задач - быть этичным. Быть этичным - это, в том числе (применительно к текущей дискуссии), означает стараться не дезориентировать оппонентов сбоями в темпе или манерностью. Если уж такая ситуация произошла - ты своими раздумьями создал у оппонентов иллюзию наличия у тебя какой-либо конкретной комбинации, то ни в коем случае нельзя эту иллюзию усугублять игрой обманной картой.

А ты меня спрашиваешь, покажите пункт "зю" Кодекса, где это было бы написано. Вот для Сербина и Кодекс не указ. Я тебе здесь пишу, что это неэтично. Это не означает, что результат обязательно будет изменен (его вообще редко меняют в таких ситуациях), но это неэтично. Тем не менее, каждый для себя решает сам, как себя вести в тех или иных ситуациях.

Для Сербина не указ не Кодекс, а его трактовка судьями (весьма произвольная).
Казалось бы, чего проще - признайте запрет (в Кодексе несуществующий) на раздумья как с королем, так и без него, незначимым, и у разыгрывающего не будет оснований на это ориентироваться. Не следует в попытке быть святее Папы Римского выплескивать с водой и ребенка...На мой взгляд, куда большие претензии к этичности поведения разыгрывающего, который внимательно приглядывается к паузам в игре вистующих... Именно поэтому "Это не означает, что результат обязательно будет изменен (его вообще редко меняют в таких ситуациях)... ".
Выход один - играть всегда медленно и соглашаться на времЕнные штрафы.
Но... дьявол в деталях. Нельзя по одной масти сделать вывод о допустимости раздумий. Не исключаю, что при некоторых раскладах (например, бескозырная игра и нет боковых входов на стол, а король у партнера предположительно второй) раздумья могут быть неэтичны. (Хотя и в этих случаях на втором ходу не всегда легко решить не будет ли младший второй онер входом или не синглетная ли дама ).

Совсем иное дело пример с ТКВ10х против ренонса. Здесь у вистующего на втором ходу(да и на первом после обнаружения ренонса) есть возможность взять легальную паузу, чтобы подготовиться к ходу валетом треф. Ситуация кардинально другая.

Денис, и всё таки.
Вот пошёл ты дамой треф. Слева от тебя задумались, и поставили мелкую. Со стола мелкая. Справа от тебя задумались, и поставили мелкую.
Слева от тебя сидит Воробей, и справа от тебя сидит Воробей.
Твои действия? Позвать судью с претензией на то, что в колоде два короля треф?

С точки зрения дезориентации разыгрывающего, эта ситуация лучше. У разыгрывающего не возникнет иллюзии, что король треф (который, предполагается, в колоде один) находится с очень высокой вероятностью справа от него.

Это вообще какой-то невообразимый выворот логики.
Два сценария:
A) LHO не думал, поставил мелкую, RHO подумал, поставил мелкую
B) LHO подумал, поставил мелкую, RHO подумал, поставил мелкую
Игра картами во взятке одна и та же - дама, мелкая, мелкая, мелкая. RHO действовал одинаково. Но в одном случае (A) ты кладёшь короля ему "с очень высокой вероятностью", а в другом случае (B) ты не кладёшь ему короля "с очень высокой вероятностью". Хотя действия RHO одинаковы, отличаются только действия LHO.

Может, ты в зависимости от действий LHO по разному оцениваешь вероятность нахождения короля у него, у LHO? Получается так - если LHO не думал, то короля у него нет ("с очень высокой вероятностью"), если LHO подумал, то король, грубо говоря, равновероятен и у LHO, и у RHO? Но так тоже ерунда какая-то получается - потому что сейчас добавим случаи C и D, с другой реакцией RHO, и снова вероятности нахождения короля у LHO изменятся (а он в момент своего хода ещё не знает, будет RHO думать, или нет).

Повторяю вопрос насчёт систем сигналов, более сложных, нежели сигнал Смита.
Призм-сигналы, например.
Заатаковал, увидел стол, имея фосочный триплет в козыре приготовился при доборе козыря сигналить чётность одиночной масти первыми двумя козырными сносами, и давать лавинталь в одиночную масть третьим сносом. Но неожиданно у разыгрывающего обнаружился ренонс в боковой масти, и план сносов поменялся, теперь первым же сносом должен дать лавинталь в одиночную масть среди разоблачающей пары (масть ренонса + козырь, или две оставшиеся). Ничего сложного, но на какое-то время подвис.
Мой партнёр к подобным подвисаниям готов (раз уж такую ерунду вистуем), и никакой дополнительной информации не получает. А оппонет может начать фантазировать и иллюзии строить. Я могу как-нибудь с этим бороться?
Могу ли я перед началом тура предупредить оппонентов, что у нас сложная система сигналов, о значении сносов лучше спрашивать, ибо значение может быть неожиданным (а аллертировать игру картами нельзя), и на длительность раздумий на первых сносах лучше внимания не обращать и пустых иллюзий не строить?

Ну, положим, разыгрывающему далеко не всегда всё равно, где туз. На распределение остальных очков местоположение туза всё-таки влияет.
Но вопрос был по восприятию раздумий вторым вистующим (раз уж мы так или иначе в такие обсуждения скатились).
У меня три фоски, на столе КДВ109, разыгрывающий ходит мелкой к королю. Я знать не знаю, где туз. Может туз у партнёра, и партнёр пропустил. Может туз у разыгрывающего, и разыгрывающий просто перешёл на стол. Если партнёр задумался перед тем, как поставить мелкую, в случае, если ему разрешено думать только с тузом, и если он задумался в случае, если ему разрешено думать как с тузом, так и с несколькими фосками - это ведь две большие разницы с точки зрения UI?

Я предлагаю подумать над сигналом (если потребность в этом есть) в тот момент, когда были ходы тузом и королём. Как я понял, в эти моменты думать над сигналом ещё можно :).
Интереснее, если к ренонсу на столе разыгрывающий сразу ходит королём (КДВ109 напротив ренонса). Тут, насколько я понимаю, обдумать какой-либо сигнал не получится?

Денис, ну что ж ты мне раз за разом повторяешь то, с чем я даже не спорю?

Основной закон химии гласит, что если смешать килограмм повидла и килограмм дерьма, то в итоге получится два килограмма дерьма.
Если уже случилось нарушение правил приличия, то не надо разбавлять его повидлом (обманной игрой). Тут никаких возражений у меня нет.

У меня есть вопрос. Всегда ли раздумья, создающие иллюзию, являются нарушением правил приличия? Если да, всегда - см. выше, нет возражений против запрета игры обманной картой. Если нет, не всегда - то вот в этом случае, когда "не всегда", имеем два килограмма повидла, но утверждается, что смешивать их нельзя, а то получится дерьмо.

2 Добрин
В правиле 73.D сказано, что "желательно, но не обязательно придерживаться ровного темпа".
И тут же сказано, что в определённых ситуациях "следует быть особенно аккуратным".
Судя по всему, я не понимаю, что именно скрывается за этим вот "следует быть особенно аккуратным". Что это? Это "очень желательно, но по прежнему не обязательно придерживаться ровного темпа"? Или это "желательно, а в данной ситуации даже обязательно придерживаться ровного темпа"?

Вон, в 73.C сказано, что при получении UI от партнёра "игрок обязан старательно избегать извлечения каких-либо преимуществ". Игрок избегал, избегал, но всё-таки так получилось, что не избёг. Он нарушил 73.C? Ведь он старательно избегал? (правило 16 пока не трогаем)

Если в 73.D фраза "следует быть особенно аккуратным" означает что-то типа "следует старательно избегать сбоя в темпе (при отсутствии доказательных бриджевых причин для раздумий)", то такой же вопрос. Игрок старательно избегал, избегал, но всё-таки не избёг. Допустил сбой в темпе. Есть нарушение?
Если же в 73.В фраза "следует быть особенно аккуратным" означает "запрещено допускать сбой в темпе (при отсутствии доказательных бриджевых причин для раздумий)", то вопросов нет. Есть сбой в темпе = есть нарушение. И никого не волнует, насколько старательно игрок этого избегал.

Это сообщение отредактировал san_san - 25/12/2014, 20:13