Подброшу-ка на вентилятор.
Пример раз (из собственной практики).

	Север  K 10 7  Q 3 2  A K Q J  J 10 6
	Юг  Q J  A K J 10 7  7 5 3  K Q 9

На Западе крепкий высокоразрядник, на Востоке спонсор. После абстрактной малоинформативной торговли (типа 1бк-4бк-6бк) Юг разыгрывает 6бк. Атака с бубен принимается на столе. Разыгрывающий ходит валетом треф, Восток впадает в полуминутный транс, потом играет маленькой. Разыгрывающий берет королем и ходит валетом пик. Теперь в полуминутный транс впадает Запад, тоже играет маленькой. Со стола маленькая и продолжение дамой пик. Еще один полуминутный транс, потом Запад берет тузом и мгновенно меняется в трефу со словами "а мне партнер отсигналил, где у него туз". Готов поверить, что даже мертвый бы что-то здесь отсигналил. Вист исключительно на сигналах, а не на раздумьях, не правда ли? Поздравляем оппонентов с отличным вистом и развитой системой сигналов, которая позволяет за пару сносов не только установить масть, где у партнера ценность, но еще и номинал карты?

Пример два (украдено с другого форума, все совпадения случайны, ни одно животное не пострадало).

		Восток  8 7 5 3 2  10 9 5 4  10 7 3  8
	Юг  K 9 6 4  8 3  5  K Q 10 6 4 2

Норд-Зюйд в зоне, Запад-Восток до зоны.

Запад	Север	Восток	Юг
			пас
1	контра	2	2
4	4	пас	пас
пас

Восток атакует 3й бубен, от Запада валет, разыгрывающий берет тузом. Разыгрывающий переходит на стол по королю треф (от Запада 3-ка). Проводит импас червей и добирает черву. На второй круг черв Запад дает Даму, на третий сносит 2-ку бубен (со стола пика). Теперь разыгрывающий отдает 4-ю черву Востоку (со стола еще одна пика), Запад впадает в транс, потом сносит 9-ку бубен. Восток ходит в пику к AQ партнера. Отличный вист, оппоненты?

Это сообщение отредактировал koshak - 26/12/2014, 19:48

to Koshak
Мне смешны Ваши претензии! В первой туз пик должен был быть отсигнален еще картой атаки, потом туз треф подтвержден не раздумьями, а двумя (!) сносами. Или Вы полагаете, что на первом круге пик следует срочно отсигналить количество? Кстати, первый ход именно валетом (а не дамой) пик был специально сделан, чтобы Востоку было удобнее дать сигнал? И еще: кто-то, удержав валета треф, в случае попытки отлова им младшей фигуры не продолжит при 10-ке эту масть?

Во второй про Запад известно: он открыл (на второй руке), имея до 6 пунктов в бубне, даму червей, не более валета треф. Но разыгрывающий не счел нужным убивать бубну на столе (неужели их у него больше нет, а у партнера их 8 штук! ). И теперь он при вскрытой бубне бодро отдает ход на козыря?
Внимание! Бином Ньютона - куда нужно ходить, получив ход на козырную 10-ку? Тут никакие сигналы не нужны, фигуры разыгрывающего Т треф, ТК бубен, червовые Вы видели. Где же очки на открытие у партнер? Если у Севера в пике дама, то, чтобы получить хотя бы одну взятку, нужно туда срочно ходить. Если у партнера туз треф (чего, впрочем, не может быть по розыгрышу), то защита получит не более одной взятки. Да, Вы правы партнеру лучше в первую взятку было поставить даму бубен и бубну сносить сверху вниз, но при данном раскладе это избыточная инфо для партнера.

2 ayaks
совсем не понял. А кто в первом примере удержал В треф? Вроде написано, что валет перебит королем.

Т.е. если разыгрывающий после атаки твоего партнера спросит тебя, где у твоего партнера ценности, ты ответишь?

Второй пример действительно не в тему - там легко разобраться с минимумом сигналов - а вот первый, это действительно классика того, как делать не надо. Хорошая пара может отсигналить нужную информацию картами, но хорошая пара не будет впадать в транс.

P.S.: При этом в целом я придерживаюсь мнения (которое не совпадает с общепринятым), что разыгрывающего защищать от обмана со стороны вистующих (как и вистующих со стороны разыгрывающего) не следует. Полностью во власти игрока не обращать внимания на паузы и прочие кунштюки оппонентов и при этом его позиция будет не хуже, чем при их идеальном поведении. Если он хочет извлечь что-то из отклонения от идеала - пожалуйста, но на свой страх и риск (так, собственно, и записано в Кодексе, но традиция ставит выше другое правило).

В первом примере хоть в транс, хоть в летаргический сон вистующие могут впадать.
На момент взятия тузом пик Западу известно положение ТКДВ пик, ТКДВ бубен, Д червей и КВ треф. Неизвестно положение ТКВ червей и ТД треф. При этом по торговле у Востока должно быть 3-4 очка. Это либо туз червей, либо туз треф, либо король червей (возможно с вальтом), либо дама треф с вальтом червей. Если дама треф с вальтом червей, то можно сдаваться. В остальных случаях Востоку достаточно одного сноса, чтобы все свои ценности отсигналить. Двух сносов более чем достаточно. Отсигналил трефу - какие проблеы с тем куда ходить? Хоть бы и в кататоническом ступоре он до этого пребывал.

Раздумья Востока на втором ходу конечно подсказали, что у него туз треф. Можно сказать спасибо тем, кто запрещает раздумья с кучей фосок, разрешает думать только при условии, что можешь бороться за взятку. Раз Восток думал, значит мог бороться за взятку. Значит туз. Низкоэтичный Запад мог бы сразу брать тузом и ходить в трефу. Но Запад видимо был высокоэтичным, и таки дождался высокоэтичного однозначно трактуемого трефового сигнала.

Это сообщение отредактировал san_san - 27/12/2014, 11:21

Т.е. если разыгрывающий после атаки твоего партнера спросит тебя, где у твоего партнера ценности, ты ответишь?

P.S.: При этом в целом я придерживаюсь мнения (которое не совпадает с общепринятым), что разыгрывающего защищать от обмана со стороны вистующих (как и вистующих со стороны разыгрывающего) не следует. Полностью во власти игрока не обращать внимания на паузы и прочие кунштюки оппонентов и при этом его позиция будет не хуже, чем при их идеальном поведении. Если он хочет извлечь что-то из отклонения от идеала - пожалуйста, но на свой страх и риск (так, собственно, и записано в Кодексе, но традиция ставит выше другое правило).

А что, уже можно и так вопросы к вистующим формулировать?
Хотел лишь обратить внимание на то, что атака против бескоырного шлемика может быть информативной. Вот например, в этом случае. А в целом, не нужно презирать оппонентов и полагать, что они ориентирутся в основном на нелегал, особенно в таких кристально ясных случаях как в этом посте.

"Другое правило" ставит выше не традиция, а нынешняя трактовка судей (в противоречие Кодексу). Традиция, как раз, была противоположной, по крайней мере, в Питере! Некоторое время так и говорилось: "московский стиль"!

Да, виноват, был невнимателен (хотя не смог представить с какой комбинацией в трефе, кроме КДх или ТКД, может быть избрана подобная игра, и тогда ход в трефу наилучший - если есть червовая взятка, куда она денется! ). Паша, разве эта небрежность в разборе хоть сколько-то отменяет его основной посыл?

Какие мы умные.
К сожалению, Востоку, когда он играет в масть (а не делает снос, кстати) неизвестно, что Западу все это будет понятно, когда он получит ход. Ему вообще неизвестно, что Запад получит ход и надо сигналить наличие туза - вполне вероятно, что предстоит псевдосквизовая концовка и надо срочно сигналить четности.

Кстати, вполне вероятно, что Восток честно отсигналил Западу, куда ходить. После того, как Запад продемонстрировал, что сейчас он получит ход, самое время дать честный и явный сигнал переключения.

Это сообщение отредактировал Gombo - 27/12/2014, 12:50

Как - так? Я спрошу, что показывает атака. Вероятно, получу ответ, что атаки стандартные, а на самом деле, оказывается, атака определенной фоской в бубну оказывает пикового туза.

С моей точки зрения, атаки против шлемика вообще и бескозырного в частности - наименее информативные, их просто невыгодно делать информативными, это поможет чаще разыгрывающему, чем вистующим (если, конечно, от разыгрывающего эту информацию не скрывать).

Это не московский стиль, он международный, причем общепринятый. К сожалению, в этом месте Кодекс противоречит сам себе и куда не поверни, трактовка будет находиться в противоречии с Кодексом.

Какие мы умные.
К сожалению, Востоку, когда он играет в масть (а не делает снос, кстати) неизвестно, что Западу все это будет понятно, когда он получит ход.

Гомбо, окстись. Чего и кому может быть непонятно?
И Запад, и Восток знают о наличии у оппонентов 32-33рс на двоих. И Запад, и Восток знают, что в колоде 40рс. И Запад, и Восток знают, что на их линии есть 7-8рс. И Запад, и Восток знают, что у партнёра есть 3-4рс. И Запад, и Восток знают, что партнёру известно о том, что очки есть и у Запада, и у Востока.

Запад может не получить ход только если его 3-4рс представляют из себя даму в пике и вальта в пике или черве. Но в этом случае можно сдаваться, 12 взяток вроде насчитывается.

Не нужно Западу ничего демонстрировать. Запад просто берёт взятку тузом пик, на что получает сигнал. Как кошак сказал, "даже мертвый бы что-то здесь отсигналил". Но то, что он рано или поздно возьмёт взятку, практически гарантировано, поэтому с третьего же хода Восток может спокойно сигналить своих тузов, а Запад спокойно может один круг пустить, для получения более чёткого сигнала.