2 ayaks
значит, ТК9 невероятная карта, которую просто не сдают) ну-ну...

Однако раздумья - это стандартный прием ayaks. Я хорошо помню, когда уважаемый завис с ТКД в обрез при ходе со стола и поставил туза. При втором ходу уже быстро сыграл дамой. А потом судье объяснял, что хотел обмануть партнершу, чтобы она куда-то не пошла и которая, конечно же, не догадалась до конца сдачи, где король. Самое забавное, что судья поверил)

Это, конечно же, не так.

Денис, извини, с какой из двух частей моего утверждения ты не согласен?

Да, это полезная договоренность, абсолютно согласен.
Только, интересно, ты сам заметил маааленький перескок? Здесь у тебя только две потенциально интересные масти и почти гарантированная возможность дать эхо (т.е. явно показать, была ли твоя карта атаки крупной или мелкой).
А в исходной ситуации, о которой ты писал "почему в бубну из фосок не заатаковать старшей, если считаете нужным продемонстрировать партнеру фигуру в пике?" - ЧЕТЫРЕ потенциально интересные масти, никакой информации о длине твоей масти (т.е. насколько широк был у тебя выбор фосок) и маловероятно, что тебе представится шанс на эхо.
Чувствуешь разницу?
Сигнал, чтобы быть полезным, должен быть определенным. В данном случае, никаких шансов, что партнер прочтет в атаке сигнал предпочтения масти. Разве что вы решите играть сигнал "старшая - пика, младшая - любая другая масть", но за что обижать остальные масти?

Нет, вот тут не так! Старшая - это одна из старших мастей (если дальше, коли доведется, сносы сверху вниз, то да, пика; если потом снизу вверх, то не пика).
Впрочем, если я открывал малти или входил полублоком (т.е., известен 6-карт), то ход самой мелкой, а не 4-й сверху, привлекает внимание к младшей масти. Неужели это с точки зрения судей противоречит записи в КК - 4-й из-под фигуры!?
А если, играя итальянский сигнал и зная, что у партнера нет этой масти, сносишь 3, потом 5, то это показ ценностей в этой масти!? Полезная информация для партнера! А в той же ситуации сносы 5, 3?

Вон и Паша претензию высказывает, что из ТКД сыграл сначала тузом (да еще подумав), а потом дамой. Разыгрывающий по его мнению должен был на первом ходу решить, что туз синглетный (как иначе объяснить, что им вскакивают на фоску? А как синглет сочетается с раздумьем?). Ему помогали, но он в плену иллюзий. Эту историю, разумеется, не помню. Но,если так, это однозначно был сигнал партнеру ходить в среднюю масть (при этом возможно там 2-3 фоски, просто наиболее безопасный). Возможно (и вероятно), что партнер понял, а не понял Паша...
Понятно, чтобы принять такое решение требуется время, понтоно, что при втором ходе в масть выбор уже сделан. Можно, конечно, и тогда еще повисеть. Специально для Паши. Неужели и в этом случае нельзя думать? Ведь как показано выше, это может только помочь разыгрывающему!
Ай да судья, который слушает аргументы и не готов всех и каждого подозревать в жульничестве!

2 ayaks.
напомню. раз память подводит. Несложно.
В масти ТКД. На столе 2 фоски. В руке известен 5-карт. почти наверняка оппоненту нужно будет угадывать, лежит масть 3-3 или 4-2. Ни в какие средние масти сигнал партнеру был не нужен. Чистый тотальный бридж. Да, разыгрывающий купился. А по поводу судейского решения - даже апелляция была написана. Уговорили не настаивать на рассмотрении, так как в условиях банкета это сделать было сложно, а мемориальный турнир портить скандалом желания не было. А в спортивной борьбе участники сдачи не наблюдались.

Возвращаясь в исходной сдаче. Я так понимаю, что масть ТК9 все-таки приходит? или это до сих пор требует большой фантазии?

Ну раз несложно... Мое мнение: разыгрывающий купился зря. Какая могла быть бриджевая причина для игры тузом на первом круге из ТД сек? Видимо, контракт был козырный. Если уж сыграл бы тузом, то продолжил бы дамой. Раз так не играет, то у него ТКД и парит. (Возможно, видя всю сдачу можно такую бриджевую причину придумать, но по одной масти - непохоже.) Ах да, соперник же лох, и он не видит, что при К треф у партнера возможна разводка козырей!

Возвращаясь к исходной. Если припомните, это был дополнительный аргумент к основному (туз треф подтвержден не раздумьями, а двумя (!) сносами). При композиции с ТК9 больше оснований сразу играть пиками, не делая ненужных ходов в трефу. Или он срочно проверял синглетную даму треф, а у него мало входов на стол? Идея сквиза на W возможна, но он сидит за разыгрывающим и сносится на бубну будет раньше него. Так что и этот аргумент довольно сомнителен. Вероятность импаса треф явно выше. На этот момент известно, что у разыгрывающего есть 2 в пике, 4 бубновые и не меньше 3 червовых. По своей длине червей W может оценить вероятность еще одной червовой взятки (их в руке, скорее, четыре). Даже без всяких сигналов трефовый ход кажется сравнительно безопасным, поскольку в руке W нет 9-ки треф. А игра оппонента дополнительно наводит на мысль, что тут что-то нечисто.

Это, конечно же, не так.

Денис, извини, с какой из двух частей моего утверждения ты не согласен?

С обеими.

В соседней теме ты привел подходящий пример из собственного опыта, когда допустил паузу перед тем, как сыграть с руки синглетным тузом, создавая иллюзию наличия еще, как минимум, одной карты в этой масти.

Теперь если предположить, что впоследствии вистующим для подсада контракта необходимо принять решение, добирать взятку (короля) в этой масти или сыграть на какой-то альтернативный план подсада, то проигнорировать паузу твоим оппонентам будет очень сложно. Вне всякого сомнения, их позиция будет хуже, чем была бы при твоем идеальном поведении.

А какая причина могла быть в игре дамой из ТД сек?
Именно такую конструкцию разыгрывающий и положил, очевидно. Довольно трудно разрушить иллюзию, что в руке ТД в обрез, когда на первый ход сопят, а на второй молниеносно ставят даму.
Я вот хотел бы высказаться насчет аргумента "мало ли над чем партнер думает". Лично знаю несколько мастеров, которые ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже играют с партнерами, которые делают ходы в ровном темпе. И этот факт для меня важнее, чем тысячи строк в защиту несправедливо обиженных.

Ну, я не говорил, что это просто, игнорировать паузы и манерность противника, я говорил - "полностью во власти игрока". А вот когда он с этой задачей справится - он точно окажется в ситуации не хуже идеальной.

С другой стороны, насколько сложно или легко игроку игнорировать постороннюю информацию, в огромной степени зависит от его ожиданий. Сейчас игрока готовят (и ты в том числе) к тому, что игра картами должна проходить в абсолютно ровном темпе, а если оппонент задумывается над тем, какую карту доложить во взятку, то у него что-то есть. Разумеется, в таких условиях игнорировать паузы трудно, да и глупо - это же крайне полезная информация. Этим игроки поощряются к тому, чтобы внимательно следить за оппонентами, что, в сущности, противоречит Кодексу.

Если же все будут знать, что любая пауза может быть абсолютно произвольной и совершенно ничего не означает, то и обращать на них внимание будут гораздо меньше (так, кстати, происходит в онлайне - ты никогда не знаешь, думает оппонент над ходом, у него заклинило связь, подошла с вопросом жена или он отвлекся на чат).


Должен сделать две оговорки. Во-первых, я ни в коем случае не проповедую идею, что игра картами может/должна сопровождаться случайными паузами - помимо обмана разыгрывающего есть еще проблема неавторизованной информации и нет ничего удобнее для ее передачи, чем паузы. Во-вторых, я осознаю, что изменение подхода к этой проблеме изменит игру, добавив в нее чуть-чуть психологии а-ля покер. Но я полагаю, что это изменение можно оставить в разумных рамках. Формально, я выступаю за то, чтобы изъять из употребления Правило 73F, а Правило 73D2 несколько ослабить и перенести в качестве подпункта в 74С, уровняв "нельзя устраивать шоу с целью обмануть" с "нельзя изучать оппонентов с целью получить информацию" - так, чтобы и то, и другое, с одной стороны, указывало желаемую модель поведения, а с другой стороны, чтобы их можно было в равной степени применять для пресечения особо вопиющих случаев. Мне не кажется, что такое изменение будет к худшему.

P.S.: В общем-то, в тексте можно ничего и не менять - достаточно между противоречащих друг другу Правил 73D1 над 73F отдать приоритет первому, а не второму.

А какая причина могла быть в игре дамой из ТД сек?
Именно такую конструкцию разыгрывающий и положил, очевидно. Довольно трудно разрушить иллюзию, что в руке ТД в обрез, когда на первый ход сопят, а на второй молниеносно ставят даму.
Я вот хотел бы высказаться насчет аргумента "мало ли над чем партнер думает". Лично знаю несколько мастеров, которые ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже играют с партнерами, которые делают ходы в ровном темпе. И этот факт для меня важнее, чем тысячи строк в защиту несправедливо обиженных.

Причина элементарная (уже указывалась) - наличие короля у партнера. Игра тузом никогда не имеет бриджевых преимуществ. В большинстве случаев оба варианта равновероятны...

А вообще-то давно известно, что как при розыгрыше так и при висте существуют ключевые моменты сдачи,когда игрок задумывается, избирает план действий и впоследствии играет быстро ("молниеносно" ). Наблюдающие в ББО могли видеть это у лучших игроков мира. И даже рекомендация не закрывать предыдущую взятку, чтоы иметь время подумать, срабатывает слабо - оппоненту всегда (почти) ясно над чем думает соперник. По мне было бы совершенно правильно запретить думать только в фиксированных ситуациях (типа синглет), а в прочих рекомендовать разыгрывающему не обращать на это внимание (это собственно и зафиксированно в Кодексе словами "на свой страх и риск", но трактовка его пошла в совершенно ином направлении).

То есть, черт с ними с "несправедливо обиженными" потому что тебе известны такие мастера... Очень советская точка зрения.