Почитал тут соседнюю тему. Опять тут апологеты свободной торговли пытаются обосновывать свое право на (разумеется, несознанное!!!! использование нелегалов. Ну да Бог с ними, слава Создателю, теперь судья всегда прав - запустил себе опрос, и в ус не дуешь.
И тут меня осенило - запустил опрос... А как его запускать-то? Комментарии диктуют: среди игроков схожего класса и схожих методов. Возникает следующий вопрос: А какой, собственно, класс, является схожим, и какие, собственно, методы обладают подобным признаком? И вот тут-то и зарыта собака. Это каждый судья для себя решает сам, иногда консультируется с коллегами. А должен по методике, причем (используем модное слово) методике транспарентной. Чтобы его выводы каждый игрок мог проверить и оценить. Хотя бы в целях подачи или не подачи апелляций. Ну а теперь вопросы для обсуждения:
1) Является ли схожим класс игрока с разрядом минус 5, и класс игрока с разрядом минус 2? Ну, или игроков с 5 и 3 разрядами?
2) Игрок, допустивший оспариваемое действие - профессионал, и играет со спонсором. Должен ли опрос запускаться среди только среди профи, причем им необходимо сообщить о том, что напротив - спонсор, или и так сойдет? Ну, или наоборот - деяние применил спонсор, кого и как будем опрашивать?
3) Являются ли схожими методы игрока, о котором известно, что он агрессивен, с методами игрока того же уровня, но более "тайтового"?
4) Являются ли схожими методы игроков, использующих "продвинутые" методы, например, разные инвиты, вопросы, контры-выборы и т.п., и методы игроков, севших вместе чуть ли не в первый раз и оговоривших только самые общие вопросы? И надо ли сообщать эту подробность опрашиваемым?

И так далее, и тому подобное... Может, имеет смысл методичку написать? Ну, или перевести и вывесить для общего обозрения... А вы как думаете?

Что касается собственно методов (разнообразных инвитов и т.д.), то тут ситуация проста. Если у игрока есть конвенционка с приложениями, то опрашиваемым она будет предъявлена и они должны будут торговаться исходя из нее (т.е. в идеале, конечно, мы найдем опрашиваемых, просто торгующих то же самое, но если не найдем - то найдем торгующих что-то близкое и попросим торговаться исходя из доступных инструментов). Если у игрока нет конвенционки, то информация о его продвинутых методах не учитывается. Это хорошо - имеющие конвенционку получат преимущество.

Теперь о степени сходства разрядов, профи-спонсор, агрессивный-тайтовый игрок и т.д. Мне кажется, что в данном случае нельзя забывать об особенностях конкретного турнира. Выбор игроков для опроса, который в турнире на 20 пар вполне разумен, в турнире на 100 пар будет признан неприемлемым, потому что среди 100 пар можно было выбрать лучше.

Когда пар 20 - "не до грибов". Лучше опрос среди "примерно похожих игроков", чем просто решение вопроса об альтернативах произвольным решением судьи. Тут методичка не поможет, слишком уж узкий выбор у судьи.

Если же говорить о турнирах на 100 пар, то, как правило, все такие турниры в России судит одна и та же судейская бригада с небольшими вариациями :). Конечно, формализация методики полезна (для того, чтобы игроки понимали, как выбор происходит). Но все же, пока нет задачи обеспечения единообразной работы разных судейских бригад, создание документа и формализация всех правил кажется избыточной работой.

Стоп-стоп-стоп... А где именно сказано, что опрос необходимо проводить среди участников именно данного турнира? В конце концов, есть же такое достижение цивилизации, как мобильный телефон, не говоря уж об айфончике, по которому и расклад нарисовать можно оперативно удаленному абоненту. Или судьи наши не желают усложнять себе работу?

Хм... Мне казалось, что такой задачи не может не быть. А судят небольшие турниры в разных местах таки по-разному, хотя и, нельзя не признать,все же много лучше, чем 15 лет назад.

Хм... Мне казалось, что такой задачи не может не быть. А судят небольшие турниры в разных местах таки по-разному, хотя и, нельзя не признать,все же много лучше, чем 15 лет назад.

Я имел в виду турниры на 100 пар. Для них задачи обеспечения единообразной работы разных бригад нет, т.к. бригада одна.

Разумеется, проводить опрос именно среди участников турнира не обязательно. В общей ситуации опрашивать не участвующего в турнире игрока даже лучше - у него нет своих воспоминаний о сдаче.

Но в моей картине мира от участника турнира ожидается готовность помогать судье, продиктованная заинтересованностью в успешном проведении турнира.

В то же время для бриджиста, в турнире не участвующего, помощь в такой ситуации - это уже близко к личной услуге судье.

Есть, наверное, во время любого питерского турнира десяток-два бриджистов, которые не участвуют в турнире, но которым я чувствую себя вполне вправе позвонить и сказать "Привет, помоги мне, пожалуйста, вот такая ситуация...". Но не более того. Круг потенциальных опрашиваемых не сильно расширяется благодаря этому.

Может, конечно, это я чрезмерно стеснительный . А на самом деле вполне нормально просить помощи в такой ситуации у любого из тех, кого несколько раз видел на турнирах, и нужно активнее обзаводиться их контактами . Но для меня это неожиданная идея.

Однако, отмечу, что результаты данного опроса имеют "совещательный", а совсем не "решающий" голос в принятии судьей окончательного решения. Но просто некоторым судьям так проще.

А прецедент проведения такого опроса судьей, который сам не вник в _существенные_ тонкости системы торговли нарушившей пары, а, следовательно, не рассказал о них опрашиваемым игрокам - встречался в моей личной практике. В результате на АК стало очевидно, что опираться на результаты так проведенного опроса - мягко говоря, некорректно.

Это сообщение отредактировал Eugene - 2/12/2014, 01:02

Хочу уточнить.

16B1b прямо говорит нам "Логически альтернативное действие - это действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем считается, что некоторые из них могли бы это действие выбрать."

Поэтому при определении того, что именно является логической альтернативой, опрос - метод предпочтительный. В самом определении логической альтернативы есть отсылка к мнению игроков того же класса и использующих методы этой пары. Другие инструменты возможны, если полноценный опрос почему-либо не провести.

Вот если судья использует опрос игроков того же класса, например, для определения того, чем завершится сдача без нарушения - это ситуация другая. Кодекс не говорит, что для определения ожидаемого результата без нарушения нужно использовать мнение игроков. Поэтому во всех ситуациях, кроме определения логических альтернатив, опрос - это действительно чисто совещательная процедура, которая лишь помогает судье сформировать его мнение.