Представленная в начале судейская проблема была отчасти сконструированной. В случившейся реальности вызова Судьи не было.

В случае вызова стороной Востока-Запада Судьи оценка ситуации, полагаю, сильно зависит от ответов игроков на его вопросы.

Например, если бы Восток и Запад были игроками 3 разряда, и, допустим, имеющий отрицательный разряд Юг избрал бы стратегию самозащиты, которая опиралась бы на довод о, как бы, неточной игре Запада, то Судье, вероятно, не следует воспринимать эти довод и стратегию благосклонно. Думаю, что в общем случае игру Запада следует считать нормальной, и ущерб - следствием нарушения.

С другой стороны, насколько понимаю Правило 12, для Севера-Юга Судья должен присуждать "без одной" почти всегда.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/05/2016, 15:46

Слава Богу, что, кроме г-на Гуреева, так это правило не понимает ни один судья. Иначе мы бы наблюдали фантасмагорию в стиле Шипиловского творчества. Задумался на пару секунд над двусторонним импасом или сигналом фосками - по сусалам тебе, по сусалам. Уронил стакан локтем - запиши подсад, оппа напугал не ко времени. Не изменил темп игры картами при перемастеровке - минус взятка, ведь опп привык к тому,что ты пику добираешь, а ты в том же темпе бубной пошел...
Ну и так далее. Хорошо, что Сергей Викторович у нас не судит, аж мурашки побежали от страха, во что можно превратить любимую игру при наличии нездорового энтузазизма :-)

Слава Богу, что, кроме г-на Гуреева, так это правило не понимает ни один судья. Иначе мы бы наблюдали фантасмагорию в стиле Шипиловского творчества. Задумался на пару секунд над двусторонним импасом или сигналом фосками - по сусалам тебе, по сусалам. Уронил стакан локтем - запиши подсад, оппа напугал не ко времени. Не изменил темп игры картами при перемастеровке - минус взятка, ведь опп привык к тому,что ты пику добираешь, а ты в том же темпе бубной пошел...
Ну и так далее. Хорошо, что Сергей Викторович у нас не судит, аж мурашки побежали от страха, во что можно превратить любимую игру при наличии нездорового энтузазизма :-)

Судя по вашим постоянным ссылкам на творческое наследие коллеги Д. Шипилова, можно заключить, что его фантасмогории оказали на Вас, дато, сильное влияние.

Для меня, однако, очевидно, что у нас есть серьёзные проблемы в толковании Правила 12 в связи с нарушениями Правила 74. Поэтому, полагаю, не будет лишним, если я ещё раз приведу законодательную базу, которой должен руководствоваться Судья в случаях, подобных нашему, с некоторыми комментариями.

Правило 12.

"По заявлению любого игрока в период, установленный Правилом 92В, или по своей собственной инициативе Судья может присудить компенсирующую запись, когда настоящий Кодекс уполномочивает его на это (в командном соревновании см. Правило 86). Указанное включает:
1. Судья может присудить компенсирующую запись, когда, по его мнению, настоящий Кодекс не предоставляет ненарушившему участнику возмещения именно за этот вид нарушения, совершенного оппонентом."

Правило 74.

"По соображениям вежливости игроку следует воздерживаться от непрошенных комментариев во время торговли и розыгрыша"

Ниже следуют примеры нарушений процедуры:
4. замечание или действие во время торговли или игры, призванное обратить внимание на значимость события или на число взяток, необходимое для достижения успеха"

На мой взгляд (непобедимое оружие! ), нормальному Судье должно быть понятно, что приведённый выше пункт 1 Правила 12А непосредственно относится к нарушениям процедуры, примеры которых даны Правилом 74С. Подавляющее большинство других правил, относящихся к нарушениям, предписывают определённое исправление, которое и даёт ненарушившему участнику возмещение. Само Правило 74 никакого исправления не предписывает. Значит в случаях его нарушения действует Правило 12.

Допустим, наш Восток вызывает Судью и говорит, что комментарий разыгрывающего привлёк его внимание к потенциальным трефовым потерям руки, и поэтому он решил убрать трефовую коммуникацию на стол. Полагаю, стороне разыгрывающего Судья должен автоматически присуждать "без одной", на том основании, что пиковое продолжение от Востока приводило именно к такому результату. Именно такое решение в точности соответствует цели присуждения записи "изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной вследствие ее нарушения". Мы понимаем, что "преимущество, полученное нарушившей стороной вследствие ее нарушения" "должно истолковываться как преимущество в результате, достигнутом за столом, как вследствие нарушения, так и впоследствии".

Вынося решение для ненарушившей стороны, Судья, в частности, отвечает на вопрос "могло ли нарушение сделать (доказательно) более привлекательным трефовое продолжение?" Если он отвечает на этот вопрос утвердительно, то, таким образом, он устанавливает связь между нарушением и ущербом. Соответственно, присуждает "без одной" и для ненарушившей стороны.

Это сообщение отредактировал SerVik - 28/05/2016, 15:00

Да ненарушившая сторона уже выпустила контракт до нарушения! За что же ей присуждать плюсовую запись?

Ненарушившая сторона выпустила контракт после нарушения. До нарушения она его ещё не выпустила.

Это сообщение отредактировал SerVik - 28/05/2016, 18:43

Это - всего лишь мнение.

Конечно, мнение, но это мнение очень сильно похоже на медицинский факт.

Да, есть основания утверждать, что Запад мог забрать кладущую взятку на Короля пик до нарушения и не сделал этого. Однако он всё ещё мог её забрать после нарушения, если бы Восток пошёл пикой.

Такое курьёзное утверждение:
Если бы Запад сыграл пиковым Королём до хода козырной фоской, то само по себе это бы ещё не делало подсад контракта медицинским фактом.

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/05/2016, 10:18

Если в руке нет пики, но есть теряемые трефы, то контракт невозможно выиграть ни при каком ответе. Либо бД вторая, и 4-ю взятку получит бК, либо бД бланковая, но тогда в руке 1615, и после игры бД к тузу и бВ снести удастся только одну, пятую трефу, а она не теряемая - у партнера их 4.

Рассуждения, в принципе, на уровне 3 разряда, так что странно, что их пока никто не провел. Насколько это серьезная ошибка в смысле Правила 12С1b - вопрос обсуждаемый. По моим стандартам она таковой не является, но допускаю, что другие судьи могут иметь другое мнение, если класс вистующей пары достаточно высок (вопрос о том, имеет ли понятие "серьезная ошибка" отношение к классу игрока, если Кодекс на него в этом месте не ссылается, оставим пока за скобками).

Тем не менее до 12С еще надо добраться.

Наличие связи между нарушением и ущербом это, конечно, не всегда вопрос факта - иногда это не более чем логические умозаключения. Если судья SerVik в состоянии их провести и увидеть причинно-следственную связь, с помощью ли игрока или без него - да, чтобы добраться до 12, он вправе воспользоваться и 11А, да и так далеко ходить IMHO не надо - 73F вполне подойдет IMHO. Но только не стоит безапелляционно утверждать, что его мозг устроен лучше, и он эти причинно-следственные связи видит лучше. Если ему другие 3 судьи на турнире во время принятия решения будут говорить, что они с этой причинно-следственной связью не согласны, то, скорее всего, в данном конкретном случае что-то не ладно в датском королевстве именно у него, а не у остальных судей. Это безотносительно к данной сдаче вообще, но относительно общей методологии. И при этом каждый такой случай будет уникальным. под общую гребенку их не подгребешь.

Конкретно в этой сдаче - возможность применения 73F я бы с коллегами обсудил. Какая-то логика в том, что разыгрывающий "изобразил" недовольство козырным ходом, потому что имеет проблемы с трефами, есть. Т.е. эта ситуация гораздо тоньше, чем излагаемая в соседней теме угадка козырной дамы в шестерике.

А в целом -

Не обобщайте безапелляционно. Не у нас. У Вас, мой друг - у Вас...

Это сообщение отредактировал avgera - 29/05/2016, 10:38

Никуда не надо добираться. Правило 12 прописано в Правиле 74 большими печатными буквами.

Во-первых, основным обстоятельством Правила 12А1: "Кодекс не предоставляет ненарушившему участнику возмещения именно за этот вид нарушения". Нарушения в Правиле описаны, а возмещение не предоставлено.

Во-вторых, для надежности: "Оставшиеся заголовки (как, на самом деле, и отсутствие перекрестных ссылок) не ограничивают применения никакого правила".

Ответил в теме выше. Чтобы применять Правило 12, судья должен, согласно 12B1, видеть причинно-следственную связь нарушения и ущерба ненарушившей/преимущества нарушившей стороны. Для наказания нарушившей стороны при отсутствии такой связи применяются процедурные штрафы.