Части D и E Правила 84 Кодекса 1997:

"D. Выбор Судьи
Если Правило дает Судье выбор между определенным наказанием и назначением компенсирующего результата, он пытается восстановить справедливость, разрешая любые сомнения в пользу ненарушившей стороны.

E. Наказание по усмотрению
Если произошло отклонение, за которое Правилом не предусмотрено никакого наказания, Судья присуждает компенсирующий результат, если существует хотя бы умеренная вероятность, что ненарушившей стороне был нанесен ущерб, уведомляя нарушившую сторону об ее праве на апелляцию (см. Правило 81С9)."

Видишь, Алёша, "если существует хотя бы умеренная вероятность". До факта - как до неба. Как думаешь, почему законодатель посчитал необязательной часть E в действующем Правиле? Ваша версия, коллега?

Кодекс 1997, насколько я помню, оставлял право взвешивать результаты только за АК.

Поэтому и нужна была специальная инструкция судье, что если он думает "на 80% результат без нарушения не изменится, но есть 20%, что изменится", то он должен присудить результат и уведомить о праве на апелляцию. Чтобы уже нарушители вышли на АК с аргументами об отсутствии (или недостаточности) связи нарушения и ущерба и добивались там, чтобы их результат изменили только на 20%. Нарушившая сторона (а не ненарушившая) обычно должна апеллировать, это логично.

А по Кодексу 2007 судья в состоянии сам присудить "80% от достигнутого за столом и 20% от другого результата" (и именно это и должен сделать, если оценивает вероятность изменения результата при отсутствии нарушения в 10-20%, и разрешая сомнения в пользу ненарушившей стороны, приходит к выводу, что она 20%), поэтому и не нужна никакая отдельная инструкция.

БОЖЖЖЖе ж мой, аж мурашки по телу пошли... СЛАВА ТЕБЕ, ГОСПОДИ, что Сергей Викторович не имеет никакого отношения не только к бриджевому судейству, но и к правоохранительной системе вообще. А то с такой вот логикой было бы что-то вроде:
- Так, убийство животных запрещено...
- Так, тараканы - это ведь тоже животные...,
- Так, поскольку за убийство таракана статья ответственность не предусматривает, применим статью за убийство вообще...
Итого, прихлопнув таракана на кухне в присутствии г-на Гуреева С.В., готовьтесь, братва, осчастливить кичу своим присутствием на пожизненное :-)

Александр, правило 12A1 действительно говорит нам "Судья может присудить компенсирующую запись, когда, по его мнению, настоящий Кодекс не предоставляет ненарушившему участнику возмещения именно за этот вид нарушения, совершенного оппонентом."

Т.е. если судья установил, что:
1. Игрок совершил нарушение.
2. Кодекс не указывает, как это нарушение исправлять.
3. Нарушение повлияло (или вероятно повлияло) на результат сдачи.

то судья должен восстановить ожидаемый без нарушения результат.

Проблема, как мне представляется, лишь в том, что Сергей третий пункт ("нарушение повлияло на результат сдачи") склонен трактовать чрезмерно широко. И видеть влияние нарушения на результат там, где никаких объективных оснований его видеть нет..

Ну дак и я о том же. Кодекс говорит: "может". А кое-кто пытается убедить всех нас в том, что когда может, тогда всегда и должен. Не конкретизируя, не рассуждая и не применяя методы и способы аналитического выбора, рекомендуемые процедурой принятия решения по конкретной проблеме.

С логикой у него проблемы, я же писал уже об этом. Для него "может" и "должен" -идентичные понятия.

Это сообщение отредактировал дато - 31/05/2016, 16:39

Это ты, Алёша, всё выдумал. Никогда SerVik не утверждал и не считал, что его мозг устроен лучше. Скорее наоборот. Когда за столом, где играю, нарушается этикет Игры, то это сильно мешает мне играть. Нарушения Этикета в зале, которые слышны за моим столом, также создают мне помехи. Об этом я много тебе говорил, когда мы с тобой играли и судили клубные турниры. Есть игроки, которым такие нарушения мешают меньше. Очевидно, их мозг устроен лучше, так как позволяет им организовать и защитить свой мыслительный процесс в условиях внешних помех. Наверное, если бы я поставил перед собой цель научиться играть в таких условиях, то может быть и смог бы её достичь. Однако считаю абсолютно для себя невозможной постановку такой цели. Потому что, не могу признать Бриджем игру, в которой приходится соревноваться в умении приспособиться к нечеловеческим условиям.

Тебя не посещала мысль, что в турнире, где Судья не обеспечивает соблюдение Этикета ты получаешь передо мной незаконное преимущество. Во-первых, потому, что лучше фильтруешь шум. Во-вторых, потому, что твой партнёр иногда нарушает процедуру игры, и это обходится для вашей стороны без последствий.

Если ты никогда и ни при каких обстоятельствах не поддаёшься гипнозу со стороны другого игрока, я за тебя искренне рад. Может ли это давать тебе основания говорить, что все другие игроки также не поддаются гипнозу? Да ещё в такой форме, что, якобы, упоминание этого явления в связи с бриджевой практикой может кого-то насмешить?

Когда Судья турнира, разбирая неочевидную ситуацию, предпринял консультации с другими судьями (игроками), из которых трое не увидели связи между нарушением и ущербом, а четвёртый признал эту связь вероятной, то, в силу Правила 84D, Судья может констатировать наличие сомнения и разрешить его в пользу ненарушившей стороны. Это такое моё предложение. Если трое судей говорят, что они связи не видят, а четвёртый говорит, что находит связь вероятной, то, возможно, будет правильно считать, что есть сомнение, и есть серьёзные основания разрешить его в пользу ненарушившей стороны. И совсем не потому, что мозг четвёртого устроен лучше. Просто он устроен иначе, и из-за этого ему довелось пережить другой опыт.

Не обобщайте безапелляционно. Не у нас. У Вас, мой друг - у Вас...

Может быть всё-таки у нас?

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/06/2016, 17:05

У меня ассоциация возникла. Футбольная. Рассмотрим две ситуации (мне это кажется уместным, поскольку цель не допустить влияние нарушения на результат и цель пресечь нарушения этики присутствует в любом спорте).

1. Нападающий выходит один на один. Защитник не успевает и в момент, когда нападающий уже собирается бить, дергает его сзади за футболку. Нападающий по мячу попадает, но мяч уходит мимо.

Штрафной или пенальти - в зависимости от того, в штрафной или нет. Красная карточка за фол последней надежды. Одноматчевая дисквалификация после этого обычно, как я понимаю.

2. Нападающий выходит один на один. Защитник не успевает и в момент, когда нападающий уже собирается бить, нецензурно его оскорбляет (судья слышит). Нападающий бьет и мяч уходит мимо.

В этом случае, как я понимаю, основания дать красную карточку у судьи тоже есть, и дисквалификация за нецензурную брань будет уже не одноматчевой, а дольше. Но о штрафном или пенальти речи быть, разумеется, не может.

Почему это так? Ведь вполне вероятно, что оскорбление лишило игрока концентрации, повлияло на его действия, помешало пробить точно. Это так потому, что связь нарушения и ущерба в первом случае находится внутри пространства игры, а во втором - вне пространства игры. Нарушение этики должно быть наказано, но с помощью специальных мер, предназначенных для нарушений этики. А меры, предназначенные для компенсации ущерба ненарушившей стороне за игровые нарушения, тут неуместны.

Психологическая связь нарушения и ущерба может быть допущена (признана как минимум вероятной) практически всегда. Психологическое влияние неверного объяснения или этического нарушения на действия ненарушившей стороны всегда возможно. Если мы будем считать психологическую связь достаточной для компенсации, мы либо будем давать компенсацию игроку пропорционально его наглости, либо будем вовлечены в непрерывные скандалы (из-за того, что кому-то мы поверили, а его конкуренту - не поверили). Поэтому я убежден (и, как я понимаю, на всех российских и на крупных международных турнирах судьи исходят из этого), что связь нарушения и ущерба должна быть бриджевой, доступной объективному бриджевому анализу. Она может быть гарантированной (без нарушения любой игрок законтрит и получит +500, после нарушения законтрить невозможно и поэтому только +200), может быть лишь умеренно вероятной (после нарушения законтрить невозможно, без нарушения контрит в среднем один игрок из пяти), но она должна быть объективным бриджевым фактом, а не измышлением (не важно, чьим - Судьи или ненарушившей стороны).

Не могу сказать, что вполне понимаю этот текст. Если бы вместо слова "этика" было слово "этикет", он был бы мне более понятен.

ПРАВИЛО 74. ПОВЕДЕНИЕ И ЭТИКЕТ
A. Надлежащее отношение
1. Игроку следует все время быть вежливым.
2. Игроку следует тщательно избегать любого замечания или действия, которое могло бы стать причиной раздражения или смущения другого игрока или могло бы препятствовать получению удовольствия от игры.
3. Каждому игроку следует придерживаться неизменной и правильной процедуры исполнения заявок и игры.
B. Этикет
По соображениям вежливости игроку следует воздерживаться от:
1. недостаточно внимательного отношения к игре;
2. непрошенных комментариев во время торговли и розыгрыша;
3. вытаскивания карты до своей очереди играть;
4. затягивания игры без необходимости (например, продолжения игры, хотя он знает, что все взятки наверняка его) с целью привести в замешательство оппонента;
5. вызова и обращения к Судье в манере, неуважительной по отношению к нему или к другим участникам.
C. Нарушения процедуры
Ниже следуют примеры нарушений процедуры:
1. использование различных обозначений для одной и той же заявки;
2. выражение одобрения или неодобрения заявки или игры;
3. выражение ожидания или намерения выиграть или проиграть еще незавершенную взятку;
4. замечание или действие во время торговли или игры, призванное обратить внимание на значимость события или на число взяток, необходимое для достижения успеха;
5. пристальное наблюдение за любым другим игроком во время торговли или игры, или за рукой другого игрока, например, с целью увидеть его карты или заметить место, из которого он вытаскивает карту (однако уместно действовать на основании полученной информации, когда карты оппонента увидены ненамеренно*);
6. откровенная демонстрация отсутствия интереса к сдаче (например, бросание своих карт);
7. варьирование нормального темпа торговли или игры с целью досадить оппонентам;
8. уход без надобности из–за стола до объявления конца тура.
* Когда игрок мог преднамеренно показать свои карты, см. Правило 73D2

Правило не случайно различает нарушения этикета и нарушения процедуры. Полагал бы, что в общем случае нарушения этикета Судье следует пресекать такими мерами как замечание, предупреждение, процедурное наказание. Но нарушение процедуры, в общем случае, вполне может повлечь присуждение результата. А при повторных случаях или в случае "циничного" нарушения присуждение результата следует сопровождать процедурным наказанием нарушившей стороны.

Эти мотивы, на мой взгляд, вполне могут обсуждаться или иметь место в подходе к результату ненарушившей стороны. Но в отношении нарушившей стороны они, на мой взгляд, на порядок или больше менее уместны.

Это сообщение отредактировал SerVik - 12/06/2016, 19:22

Вот как раз не "в общем".

Общий случай - это вот:

"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры.
В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб"

Ни слова о присуждении результата. О нем - в Правиле 12, т.е. не в общем, а в очень даже частном случае, когда
а) ненарушившие не просто могли бы, а реально понесли ущерб;
б) между ушербом и отклонением есть связь

Вот только тогда мы присуждаем результат (и еще тогда, когда применение Правила 12 предписано). А обычный факт нарушения 74С, с точки зрения законодателя, незначителен, так как наказан будет нечасто. Ибо глагол "следует"...

Вот как раз не "в общем".

Общий случай - это вот:

"Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватные меры, когда происходит отступление от правильной процедуры.
В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб.

Ни слова о присуждении результата. О нем - в Правиле 12, т.е. не в общем, а в очень даже частном случае, когда
а) ненарушившие не просто могли бы, а реально понесли ущерб;
б) между ушербом и отклонением есть связь

Ты не прочёл внимательно стартовое сообщение соседней темы https://www.playelephant.com/forum/index.ph...dpost&p=1492305. Там уже было вот это:
Пункт 12 Приложения 4 к Кодексу 1997:
"Комитет уточнил смысл заключительных слов "Сферы действия Кодекса". Было отмечено, что назначение результата делается с целью возмещения ущерба ненарушившей стороне и для изъятия любого преимущества у нарушившей стороны, но не для наказания нарушителей."

И именно это уточнение Сферы действия прямиком вошло в 12В1

Видимо, пункт 12 Приложения 4 не был тобой изучен вполне. Он говорит также и том, что присуждение результата делается не для наказания нарушителей.

Это сообщение отредактировал SerVik - 12/06/2016, 20:40