По 2-му пункту - я таки извиняюсь, но нет в Кодексе никакого такого "объяснения, которое обязаны были дать позже". Объяснение обязаны дать сразу. Как только задали вопрос, так тут же и обязаны ответить.
Позже можно только исправить неправильное объяснение, если таковое имело место быть.

В оффлайновом турнире ваш партнёр дал неправильное объяснение, и в результате оппоненты встали в неоптимальный контракт. А в онлайне вы сразу дали правильное объяснение, и оппоненты встали в правильный контракт. Понесли ли вы какой-нибудь "ущерб" в онлайне по сравнению с оффлайном? Нет. В оффлайне после случившегося неправильного объяснения вашего партнёра вы должны в положеное время привлечь к этому внимание оппонентов, оппы вызовут судью, судья снимет плохой (для оппонентов) контракт, запишет плохой (но уже для вас).

Это сообщение отредактировал san_san - 13/03/2015, 17:37

Кстати, вариант как раз-таки промежуточный. Малознакомый партнер, которому была выслана система, эта система использовалась в торговле, но данная секвенция к тому моменту ни разу не встречалась и не обсуждалась. Т.е. несмотря на формальное согласие партнера использовать систему, включающую в себя эту конвенцию, я действительно не был уверен, что партнер о ней знает (а после его паса был уже уверен, что не знает). Есть у нас в таком случае договоренность или ее нет?

P.S. san_san, нашел Ваш ответ выше - про "ПС по Издебскому". Видимо, это и к данному случаю относится.

Это сообщение отредактировал KVR - 13/03/2015, 18:55

Кстати, вариант как раз-таки промежуточный. Малознакомый партнер, которому была выслана система, эта система использовалась в торговле, но данная секвенция к тому моменту ни разу не встречалась и не обсуждалась. Т.е. несмотря на формальное согласие партнера использовать систему, включающую в себя эту конвенцию, я действительно не был уверен, что партнер о ней знает (а после его паса был уже уверен, что не знает). Есть у нас в таком случае договоренность или ее нет?

Я думаю, что в "промежуточных" вариантах совершенно корректным будет "промежуточное" объяснение.
Объяснить как есть - "по системе Крыжопольский Трансфер, но партнёр может не знать и/или забыть". Это если "промежуточный" вариант ближе к "договорённости есть". Если же наоборот, ближе к "договорённостей нет", то - "договорённостей нет, но партнёр может понять как Крыжопольский Трансфер".

Это сообщение отредактировал san_san - 13/03/2015, 19:09

Что же в этом объяснении "промежуточного"? Это самое обычное объяснение. Получается, что я, даже будучи уверен в том, что партнер не читал 17-ю главу ПС по Издебскому, все-таки обязан дать оппонентам объяснение моей заявки, которую я в этой главе вычитал.

Если вы уверены ("на 146%"), что партнёр не читал, не слышал, не видел, не нюхал - значит нет договорённостей. Так и объясняйте. Неопнятно, зачем при такой уверенности торговали что-то конвенционное, но это другой вопрос.

Если не уверены - объясняйте значение как есть, с примечанием о своей неуверенности (лишним не будет).
В конце концов, может действительно партнёр всё прочитал, ну а что до отпасовывания форсирующей заявки - мало ли какую акцию он решил предпринять.

Оппоненты имеют право знать ваши договоренности с самого начала. И если вы не предоставляете им эту информацию или предоставляете неверную, ущерб им будет компенсирован. Причем при определении величины ущерба судья будет, в соответствии с Кодексом "разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны", т.е. в спорных случаях скорее компенсировать больше, чем меньше.

Если в оффлайне партнер дал неверное объяснение, вы стали вистующими и в соответствии с кодексом привлекли внимание к случившемуся после сдачи, ваша пара допустила нарушение - неверное объяснение. И если оппоненты из-за полученного от партнера неверного объяснения допустили ошибку в торговле или розыгрыше - то ущерб им будет компенсирован (и сомнения судьи, есть ли ущерб, будут решаться в их пользу).

Если в оффлайне вы стали разыгрывающим и скорректировали перед розыгрышем объяснение партнера, то оппоненты могут требовать компенсации только в том случае, если неверное объяснение повлияло на их решения в торговле. На их вист неверное объяснение партнера уже не может повлиять.

Когда в онлайне вы получаете возможность дать оппонентам верное объяснение раньше, чем в оффлайне, это улучшает, а не ухудшает ваше положение по сравнению с оффлайном. Да, в оффлайне оппоненты могли, не получив верного объяснения, получить плохой результат. Потом подойдет судья и будет стараться определить, каким результат был бы в том случае, если оппоненты сразу получили бы правильное объяснение. Именно такой результат он и присудит. При этом "разрешит сомнения в пользу ненарушившей стороны", т.е. в среднем результат будет чуть хуже, чем случился бы при немедленной выдаче оппонентам правильного объяснения.

В оффлайне просто технически невозможно сообщить оппонентам о неверном объяснении, не сообщив о нем партнеру. Только поэтому в оффлайне предоставление оппонентам правильного объяснения отложено до момента, когда оно уже не может повлиять на действия партнера (и уже на судью возложена компенсация ущерба, который неверное объяснение успеет нанести).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 13/03/2015, 19:33

Итак, при наличии договоренности я обязан объяснить значение своей заявки (в онлайне) сразу же, по первому требованию оппонентов. Это я понял.

Остается вопрос: как следует смотреть на описанный случай - была у нас с партнером договоренность или нет? Как я уже писал выше, ситуация выглядела так: партнеру была дана система, он согласился по ней играть, но, очевидно, до того места, где была описана моя заявка, не дочитал. Это называется наличие договоренности или ее отсутствие?

Вы, когда делали этот искусственный форсинг, как сами считали - есть у вас договорённость об использовании этой конвенции, или нет?
Заявки партнёра (укладывающиеся в схему ответов на этот форсинг) как готовы были воспринимать - как написано в системе, или как "партнёр ничё не знает"?
Если бы Вам задали вопрос о значении заявки сразу же после того, как Вы её сделали, т.е. в очередь LHO, Вы бы что ответили? Ну вот это же самое и надо отвечать и в том случае, когда вопрос задал не LHO, а RHO, а партнёр успел своим пасом продемонстрировать своё непонимание торговли. Ваша то заявка не меняет своего смысла ни от момента задания вопроса, ни от продемонстрированного непонимания.
Если в очередь LHO Вы бы ответили "нет договорённостей", то и в очередь RHO надо отвечать "нет договорённостей". Если в очередь LHO Вы бы ответили "Крыжопольский Трансфер", то и в очередь RHO надо отвечать "Крыжопольский Трансфер".

Даже в момент, когда партнер запасовал нашу форсирующую заявку (о которой в системе написано, что она форсирует), мы не можем быть уверены, что он "не дочитал до этого места в системе".

Может быть, он сделал сознательную акцию (да, это IMHO очень плохой стиль, но исключить мы этого не можем).

Может быть, он на секунду отключился, сделал заявку, а потом сразу же вспомнил (и если продолжится торговля, или если ваша сторона станет вистующими, будет действовать уже рассчитывая на истинный смысл заявки).

Тем более в онлайне он может даже не напрягать память, а просто посмотреть в текст системы "на всякий случай".

Ясно, что ситуация, когда партнер в будущем сделает какое-то действие, ориентируясь на знание смысла заявки, а оппоненты этого знания будут лишены, явно недопустима.

Если игрок сделал искусственную форсирующую заявку, он явно был уверен, что соглашение у пары есть. И его нужно раскрыть. Тот факт, что партнер этот искусственный форсинг запасовал, соглашения пары изменить не может. И их по-прежнему нужно раскрыть.

Вот против такого лукавства я всегда выступал и выступаю. Предположение Вы, несомненно, сделаете. И, если Вы видите человека напротив не в первый раз в жизни, у Вас, вне всякого сомнения, есть информация, вызванная опытом совместной игры. Другое дело, что Вы не можете выразить 100% уверенность в том, что Ваше предположение является верным. Тем не менее всю доступную Вам информацию, вызванную Вашими предположениями исходя из знаний, вызванных опытом совместной игры, Вы обязаны донести до оппонента. Чем больше информации Вы при этом сообщите оппонентам, тем этичнее будет Ваше поведение. Грань, конечно, является довольно тонкой, но ответ "нет договоренностей" без конкретики должен в таких случаях нещадно преследоваться!!! Или мы хотим дать "партизанам" возможность по-прежнему поезда взрывать???