Вот против такого лукавства я всегда выступал и выступаю. Предположение Вы, несомненно, сделаете. И, если Вы видите человека напротив не в первый раз в жизни, у Вас, вне всякого сомнения, есть информация, вызванная опытом совместной игры. Другое дело, что Вы не можете выразить 100% уверенность в том, что Ваше предположение является верным. Тем не менее всю доступную Вам информацию, вызванную Вашими предположениями исходя из знаний, вызванных опытом совместной игры, Вы обязаны донести до оппонента. Чем больше информации Вы при этом сообщите оппонентам, тем этичнее будет Ваше поведение. Грань, конечно, является довольно тонкой, но ответ "нет договоренностей" без конкретики должен в таких случаях нещадно преследоваться!!! Или мы хотим дать "партизанам" возможность по-прежнему поезда взрывать??? ;)

Ню-ню.
Так и представил себе.
Вижу человека не в первый раз, за игровым столом пересекались, сели в паре поиграть. "ПС? - Ага, ПС, форсбк, чекбек, друри, римский, московский - Поехали, по ходу разберёмся".
Оппонент открывается 1БК (15-17), парт входит 2б.
Давайте, продемонстрируйте, как поможет вам то, что видите человека не в первый раз.

Лично я, если меня спросят, что обозначает заявка 2б, разведу руками и скажу "нет договорённостей". Будут сильно настаивать - уточню, что может быть малти-ленди, а может не быть малти-ленди. Может быть донт, а может и не быть донт. Может конечно и натурально. Но может и не быть натурально. Партнёр старый и мудрый, он по всякому умеет.
И что-то я сомневаюсь, что с такими вводными подошедший судья попросит партнёра по окончании торговли как-нибудь поправить моё объяснение "нет договорённостей".

Вот если я сел играть с другим игроком разряда от 0 до 1 из Петербурга впервые и ничего с ним не обсудил, а потом меня спрашивают о смысле какой-то заявки, то тут, мне кажется, смотря кто спрашивает.

Другому игроку разряда от 0 до 1 из Петербурга я смело скажу "нет договоренностей", и не вижу в этом ничего плохого, так как у него действительно та же информация, что и у меня. Я, конечно, предполагаю, что партнер в спорных ситуациях будет стараться торговать "как в ДКЖД на заборе написано", но и оппонент тоже может сделать этот вывод.

Но если оппонент это игрок более высокого уровня, он, скорее всего, уже давно не торгует "написанное на заборе" и основательно его забыл. Если это игрок более низкого уровня, то вполне вероятно, что он "написанное на заборе" еще не выучил. И, наконец, если оппонент не из Питера, то он вообще ничего не знает о нашем заборе :). Во всех этих случаях я скажу "мы специально не договаривались, но скорее всего - ..."

самое плохое во всем этом отсутствие судейства на турнирах
гамблера
даже тн спортивных с МБ
проблемма неалертированияинепояснения ставит под вопрос
лигитимность проведения таких турниров
предложение
обеспечить наличие судейства таких турниров
гамблер игрушка не бесплатная..

Вопрос. Может ли после подобного объяснения произойти такой казус, как компенсация ущерба, понесённого вследствие неправильного объяснения?

Вы объяснили заявку партнёра как "нет договорённостей, скорее всего то, что написано на заборе". Оппоненты, следуя вашему "скорее всего", отторговались против забора, и получили плохой результат, т.к. у партнёра оказалось совсем не то, что на заборе. Оппоненты сами виноваты (их же предупреждали, что нет договорённостей), или приключилась дезинформация?

Мне кажется, это вопрос только теоретически интересный.

Если я не угадал, в большинстве случаев мы получим плохую запись.

Во-первых, потому, что у нас недопонимание - я неправильно понял заявку партнера, из-за этого, весьма вероятно, он неправильно поймет мой ответ и мы приедем куда-то не туда.

Во-вторых, после моего ответа на вопрос партнер получил несанкционированную информацию о том, что я понял его неправильно. И даже если он изначально допускал, что его могут понять неправильно, и собирался торговать как-то гибко, чтобы даже при неверно понятой заявке мы оказались в правильном контракте, то теперь в условиях несанкционированной информации партнер вынужден избегать извлечения из нее преимуществ и торговать строго на то, что я его правильно понял.

Торгового сбоя + несанкционированной нформации обычно хватит, чтобы получить плохую запись.

Если вдруг вопрос о дезинформации окажется важным - он сложный. Есть ли в этом случае расхождение руки и объяснения, которое необходимо для применения правила 75? В большинстве случаев, насколько я понимаю, судьи относятся к стремлению игрока дать побольше информации оппонентам доброжелательно, и не рассматривают неоправдавшиеся предположения как дезинформацию, если было четко сказано, что это предположения.

Да, безусловно, ошибиться в предположениях и озвучить их хуже, чем просто сказать "нет договоренностей". О дезинформации речь пойдет редко, но вот проблема с несанкционированной информацией у партнера будет точно.

Но, во-первых, я все равно обязан донести до оппонентов эту информацию. Тут информация о смысле заявок партнера получена хоть и не из совместного опыта, но и не из "знаний и опыта в вопросах, в целом известных игрокам в бридж", я могу лучше оппонентов понять заявки партнера, потому что знаю его лучше, и я обязан дать им эту информацию.

Ну и, кроме того, если я сказал "нет договоренностей", а потом, допустим, сторговал на определенное (и не самое очевидное) значение заявки (поскольку на заборе написано именно оно), и у партнера как раз такая карта и оказалась - это уж точно основание зафиксировать неполное раскрытие договоренностей.

Ну, половина то сдач принадлежит не нашей линии. Это не мы "приедем куда-то не туда", это оппоненты приедут куда-то не туда. Ещё и неправильно разыграют, основываясь на неверном представлении о руке вистующего (которое возникло из некорректного объяснения).

Ну так я любое объяснение (кроме самых очевидных) буду сопровождать вводными словами "у нас нет договорённостей, но я предполагаю, что это может значить то-то и то-то" - и всё, я застрахован от неприятных последствий неправильных объяснений? Надо только конвенционку выкинуть от греха подальше, вдруг туда заглянут и таки найдут договорённости.

Конечно обязан. И с радостью буду раскрывать наши договорённости, и явные, и неявные, и даже отсутствующие. Чего б не пораскрывать - если ответственности за ошибку нет никакой. Главное чётко обозначить, что то, что я сейчас буду говорить, это не наши с партнёром договорённости (которых нет), а какие-то мои безответственные предположения (о которых, вообще-то, меня никто не спрашивал).

Кстати, если я озвучиваю не договорённости, а какие-то свои предположения, то партнёр ведь их даже поправлять не должен по окончании торговли или розыгрыша? Совсем красота, если так.

Если же партнёр должен поправлять, то совсем сюр получается.
- Что обозначает вход 2б на сильное 1бк?
- Вход 2б означает "нет договорённостей, скорее всего малти-ленди"
... по окончании торговли или розыгрыша ...
- Мой партнёр ошибся, 2б означает "нет договорённостей, скорее всего донт"
:)

Ну, если у нас нет договорённостей (ни явных, ни неявных), это же не значит, что я не имею права эту заявку как-то попытаться понять, и на это отторговать. Подкинул монету, если орёл, то буду считать, что партнёр вошёл донтом, если решка, то малтями-лендями. Монетка угадала. Ай-ай-ай какая радость. Однако почему-то пришили неполное раскрытие.

В совокупности с отсутствием ответственности за неправильные предположения - ерунда какая-то получается.
Выходит, что если нет договорённостей, то выгоднее высказать под видом предположений какую-нибудь любую хрень с забора (даже если не угадаешь, всё равно не накажут), чем не высказывать никакой хрени (потому что тогда не вздумай угадать).
Выглядит совсем не здраво.

Это сообщение отредактировал san_san - 15/03/2015, 03:33

Не надо пытаться применять "доведение до абсурда", я же специально очень осторожно написал "в большинстве случаев судья отнесется доброжелательно" .

Тут в действиях судьи нет автоматизма уровня "при применении правила 16 поставить перед собой 4 вопроса". Судья должен не допустить ситуации, когда игрок, ведущий себя неправильно, получает выгоду, и из-за этого неправильное поведение начинает распространяться, как эпидемия. Нужно, чтобы хотя бы в большинстве случаев неправильное поведение выгоды не давало. Как добиться - тут готового рецепта у меня нет.

Теперь о том, что такое правильное поведение:
1. Если есть договоренность, ее надо раскрыть.

2. Ситуацию "нет договоренности" не следует культивировать. Она у любой пары может когда-то возникнуть, у случайной - чаще, но культивировать ее не следует.

3. Если договоренности нет, игрок, скорее всего, будет интерпретировать заявку партнера, основываясь на:
3.1. Своей руке.
3.2. Своих общебриджевых знаниях.
3.3. Своих знаниях о партнере, его действиях в схожих ситуациях, его принадлежности к определенным категориям бриджистов и т.д.
3.4. Простой угадайке.
Разумеется, если игрок стопроцентно уверен, что в данном случае составляющей 3.3 нет и никаких недоступных оппоненту знаний о партнере он не использует, то и обязательств по раскрытию соглашений у игрока нет. Но в большинстве случаев это все же не так.

Поэтому у игрока есть обязанность раскрыть ту информации категории 3.3, которую он использовал для определения смысла заявки. Весьма часто оказывается проще сказать "договоренности нет, но предполагаю такой-то вариант". В этом случае игрок, разумеется, раскрывает чуть больше, чем обязан (т.к. в выборе варианта, скорее всего, сыграли роль и те составляющие, которые он раскрывать не должен), но это вполне разумный и достойный выход из положения.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 15/03/2015, 09:29

Нет никакого доведения до абсурда. Есть простой вопрос. Внимание, вопрос. Во фразе "нет договорённостей, скорее всего трампампам" является ли вторая часть раскрытием партнёрских договорённостей? "Трампампам" - это партнёрское взаимопонимание? Да или нет.

Если "да", то есть обязанность предоставить эту информацию (иначе неполное раскрытие), есть ответственность за ошибку (дезинформация), есть обязанность поправить неправильное объяснение (в установленные моменты времени).
Если "нет", то нет ответственности за ошибку, нет обязанности поправлять неправильное объяснение, но нет и обязанности по предоставлении этой информации.

Нельзя к носу немного беременного Ивана Кузьмича приставить губы немного беременного Никанора Ивановича. А вы именно это и пытаетесь сделать. Дескать, вот такое вот у нас партнёрское взаимопонимание. Оно не совсем взаимопонимание, поэтому нет ответственности за ошибку и нет необходимости поправлять, но оно всё-таки чуть-чуть взаимопонимание, и поэтому есть обязанность предоставить информацию. Но иногда всё-таки ответственность за ошибку есть. А иногда нет обязанности предоставить информацию. Вот такое вот взаимопонимание. Вот такое вот раскрытие.
Как-нибудь определитесь, крестик снять или трусы надеть.

Пункт 3.2 выглядит изнасилованием русского языка. Не бывает "своих общебриджевых". Либо свои, либо общие. Общебриджевые знания разумеется являются частью партнёрского взаимопонимания. Раскрывать их не надо, но только потому, что они и так общие. Ну и потому, что в Кодексе так написано.

Наличие же в этом списке пункта 3.3, на мой взгляд, является грубейшей ошибкой. Я уже цитировал Кодекс. Дубль два.
Партнерские взаимопонимания относительно принятых парой методов могут достигаться явно в обсуждении или неявно – через посредство взаимного опыта или осведомленности игроков.
Выделенное - это и есть пункт 3.3. Русским по белому.

Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.
То, что определяется Кодексом как неявное партнёрское взаимопонимание, вы зачем-то пихаете под вывеску "нет договорённостей", в компанию к угадайке и анализу своей руки. Вопрос - зачем вы это делаете?

"вжик, вжик, вжик - уноси готовенького!
вжик, вжик, вжик - кто на новенького?"