2 san_san:

Вы опровергаете то, что сами придумали. Это, конечно, легко и приятно.

Никто не спорит, что когда игрок говорит "мы не договаривались, но, вероятно, это вот то-то", происходит раскрытие неявных соглашений. Именно оно и происходит.

Разумеется, у игрока есть обязанность это сделать, у партнера есть необходимость корректировать ошибку, и есть ответственность за дезинформацию.

В чем же отличия от раскрытия явных взаимопониманий?

Если игрок сказал "Там A", а в руке B, то мы имеем дело с противоречием руки и объяснения. Правило 75 четко описывает, что делать дальше (предполагать неверное объяснение при отсутствии свидетельств противного).

А вот если игрок сказал "мы не договаривались, но, наверное, там должно быть A по таким-то причинам", а в руке B - есть ли противоречие руки и объяснения и основание затем применять правила 75 и 21? Для меня это неочевидный вопрос.

Например, игрок говорит: "мы не договаривались, но для рук типа C,D,E есть другие заявки, поэтому у партнера, наверное, может быть только рука типа A". Сам дальше торгует исходя из руки партнера типа A. У партнера оказывается рука типа B, о возможности которой игрок не подумал. В этой ситуации я не вижу неверного объяснения и вообще не вижу расхождения руки и объяснения. Содержание соглашений пары игрок донес верно - "не руки типов C,D,E". Дальше, говоря о том, что "у партнера может быть только A", он уже делился своими рассуждениями.

И в менее бесспорных случаях можно прийти к выводу, что неверного объяснения нет. Если на 1БК партнер вошел 2 червы, я сказал, что мы не договаривались, но по умолчанию в Питере Малти-Ленди (черва с минором), я с 5 пиками и дублетом червей эти 2 червы спасовал, а потом оказалось, что у партнера был DONT, т.е. черва с пикой - на мой взгляд, тоже нет никаких оснований говорить о неверном объяснении. Потому что в Питере действительно по умолчанию Малти-Лэнди (это очевидно, например, из опубликованных на всех питерских сайтах систем индивидуалов) и моя торговля убедительно свидетельствует в пользу того, что я ничего не скрыл :).

Пункт 3.2 выглядит изнасилованием русского языка. Не бывает "своих общебриджевых". Либо свои, либо общие. Общебриджевые знания разумеется являются частью партнёрского взаимопонимания. Раскрывать их не надо, но только потому, что они и так общие. Ну и потому, что в Кодексе так написано.

Наличие же в этом списке пункта 3.3, на мой взгляд, является грубейшей ошибкой.

Грубой ошибкой является Ваша интрепретация Правила 20F. Вот прямая цитата:
"Он имеет право иметь представление о реально сделанных заявках, об относящихся к делу альтернативных доступных, но не сделанных заявках; а также об относящихся к делу и вытекающих из выбранного действия выводах, когда они составляют предмет партнерского взаимопонимания".

Обратите внимание, использовано словосочетание "партнерское взаимопонимание", а вовсе не "явная договоренность". Тот факт, что одно является частным случаем другого, не делает эти понятия идентичными.

Взаимно разделенное знание, вызванное опытом совместной игры, составляет предмет партнерского взаимопонимания нисколько не менее, чем случай явной договоренности. Точка.

Кто сказал, что вообще могут быть отличия? На основании чего они возникли?
В Кодексе сказано, что партнёрское взаимопонимание может быть явным или неявным. Бывает такое, бывает такое. А дальше они нигде не разделяются. Навскидку я вспомнил ровно одно место, где неявные взаимопонимания и их раскрытие выделены особо - это место, относящееся к отклонениям от системы (" повторные отклонения ведут к неявным взаимопониманиям, которые в этом случае становятся частью партнерских методов, и их необходимо раскрывать"). Во всех остальных местах я не смог найти отличий в процедурах раскрытия явных и неявных партнёрских взаимопониманий. А вы говорите (про раскрытие неявных взаимопониманий) - "в большинстве случаев судьи будут доброжелательны". С фига ли они такие?

Возможные объяснения значения заявки:
- Там А.
- Там А потому что для рук типа C,D,E есть другие заявки.
- Мы не договаривались, но там А потому что для рук типа C,D,E есть другие заявки.
На мой взгляд, во всех трёх случаях базовая информация выдана одинаковая. В руке А. Во втором и третьем случае есть ещё дополнительная информация, о возможных альтернативных, но не сделанных заявках, а в третьем случае ещё и более точная классификация озвученного, акцентированно, что озвучено именно неявное партнёрское взаимопонимание. Но наличие доп. информации не меняет базовой. И того факта, что эта базовая информация может не соответствовать реальной руке (что и должно служить предметом судейского разбирательства, безо всяких там "в большинстве случаев судьи будут настроены доброжелательно").

-------------------------------

Я его вообще никак не интерпретировал.

Обратите внимание, что словосочетание "явная договорённость" в Кодексе не используется. Равно как и "неявная договорённость". Вообще в Кодексе нет ни одного слова "договорённость", есть только "партнёрское взаимопонимание".
В обсуждениях, тем не менее, часто используется именно слово "договорённость". Ну, как например используется слово "нелегал" вместо "неавторизованной посторонней информации". И все прекрасно понимают, о чём идёт речь. И то, что в нужные моменты прямо произносится "явная договорённость", чётко свидетельствует о понимании того, что довогорённости бывают и другие, "неявные" (или "не явные").

Ну и великолепно.
Вон у Алексея Захарова в сообщении чуть выше есть пункт за номером раз. Если есть договорённость (явная или неявная), то её надо раскрыть. И точка. И со всеми вытекающими последствиями в случае ошибочного объяснения. И ещё одна точка.

Однако мы сделаем хитрый финт ушами. Неявные договорённости (неявные партнёрские взаимопонимания) мы назовём "предположениями". Будем усилено делать вид, что это совсем не договорённости. Или не совсем договорённости.
Ошибся в предположениях? Подумаешь, ерунда то какая. Ничего страшного не произошло. Вот если бы ошибся при раскрытии партнёрского взаимопонимания, то это был бы ай-ай-ай, а тут всего-лишь предположения какие-то, фигня. Судьи настроены доброжелательно.
И вообще, поглядите на соседей по списку, слева угадайка, справа анализ собственной руки! Да я вообще могу никаких своих предположений не высказывать! Но я сегодня добрый, поэтому так уж и быть, расскажу даже чуть больше, чем должен был. Но только чтоб потом ко мне никаких претензий.

Вот как-то так оно выглядит с высоты поросячьего полёта.

Вместо того, чтобы играть на фите 5-4, вы играете на фите 5-2. А то и вообще на 4-2 вместо 5-5. При том, что ничего не скрыто, и отторговано ровно на то, как было объяснено, у оппонентов скорее всего не будет причин для недовольства.

LHO открыл 1БК, партнёр вошёл 2б, RHO спросил о значении заявки.
Договориться мы не успели. Я предпочитаю донт, и мой парнтёр об этом знает. Мой партнёр предпочитает малти-ленди, и я об этом знаю. И вообще у нас в клубе большинство торгует малти-ленди, и все об этом знают. В совокупности я считаю, что у партнёра (более вероятно) малти-ленди, однако (гораздо менее вероятно) может быть и донт. Так и объясняю оппоненту - "мы не договорились, скорее всего малти-ленди, но может быть и донт". RHO немножко думает и пасует.
Со слабой рукой 44 в минорах и 32 в мажорах пасую. На импы, до зоны, без контры - хоть без всех. Если LHO контру даст, сначала вызову судью (RHO думал и спрашивал, а LHO возобновился), а потом будет шанс разобраться, что ж там у партнёра было. При этом подчёркиваю - я считаю приоритетной версию, что у партнёра именно малти-ленди, как и объяснил оппам.

Было неправильное объяснение или нет? Особенно если у парта таки окажется донт?

Вызов судьи это не автоматическое снятие заявки контра от LHO, а просто вызов судьи.
Кого можно напугать сейчас вызовом судьи? Только игрока с разрядом +3 или выше. Ну так боритесь с ними дальше.

ЗЫ. С вероятностью в 99,999% заявка контра снята не будет, а оставшийся % приходится на то, что RHO был Гомбо с 24 очками.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 17/03/2015, 08:51

Я нигде ничего и не писал про "автоматическое снятие заявки контра" :)
Напугать, не напугать, +3, не +3, 99.999%, или ещё какие из пальца высосанные цифры - не важно совершенно, и не интересно ни разу.
Тут ведь основной вопрос не в этом совсем.

Вызовут ли судью на меня (за неправильное объяснение) - that is the question.
Лучшая защита это нападение. Надо вызвать судью первым.

P.S. Заметьте, даже судья Алексей Захаров начал обсуждать то, какая на линии оппов геймовая сила и какое у них обязательное возобновление, а не правильность/неправильность объяснения :)

Это сообщение отредактировал san_san - 17/03/2015, 13:54

Как чудесно. Вы спорили с этой мыслью, когда ее высказал я (15.03, 01:23). Я тогда не стал продолжать дискуссию по второстепенному вопросу. Всего десяток-полтора сообщений, и мы достигли согласия. Замечательно. Может, и по основному вопросу мне нужно еще сообщений 10-15 помолчать и наши точки зрения совпадут .

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 17/03/2015, 13:09

Если мы готовы сидеть "без контры хоть без всех", значит у оппонентов геймовая сила. LHO 1БК открывал, значит RHO про геймовую (ну, или окологеймовую) силу знает. Значит, спасовать на 2 бубны малти он может только в том случае, если у них в системе прописано обязательное возобновление после 1БК-2бубны-пас-пас. А то много таких умных, готовых "до зоны без контры хоть без всех".

Я не спорил с тем, что можете встать в плохой контракт. Я спорил с тем, что это будет в большинстве случаев, и поэтому вопрос является чисто теоретическим. Половина сдач не наша, большинство уже не набирается, т.к. и в "нашей" половине вы можете встать не худший, а в лучший контракт.
Вы привели пример, когда из-за отсутствия договорённостей вы встали в худший контракт. Но могли бы встать и в лучший, как в моём ответном примере на ту же самую тему.

Совершеннейший нефакт.
Если у партнёра донт, то у него вполне может быть весьма крепкая рука, RHO мало что остаётся.

Ну сначала им придётся показать конвенционку с прописанным обязательным возобновлением.
Потом им придётся объяснить, почему форсирующий пас не оталертировали.
А потом у партнёра обнаружится донт, и контракт 2б под контрой будет радостно выигран.

Вопрос то не в этом. Было неправильное объяснение, или нет?

Это сообщение отредактировал san_san - 17/03/2015, 14:17

"Ну сначала им придётся показать конвенционку с прописанным обязательным возобновлением.
Потом им придётся объяснить, почему форсирующий пас не оталертировали.
А потом у партнёра обнаружится донт, и контракт 2б под контрой будет радостно выигран."

Сначала попросят конвенционную карту у Вас, которой у вас нету точно.
Если это серьезный спортивный турнир, дальше разговор будет вообще вести бессмысленно. Уверен, что будет 60\40 не в Вашу пользу.
Если же это обычный клубный турнир, то после вашего поведения с Вами просто перестанут здороваться.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 17/03/2015, 14:57