Какая такая конвенционная карта?
Я же по-русски сказал - первый раз в паре играем. По-русски предупредил - нет договорённостей. Высказал свои предположения, что данная заявка партнёра может значить. Даже два варианта, с указанием приоритетов. Как тут говорят, судьи настроены доброжелательно, если ошибся в предположениях, но я то даже не ошибся.

И вообще что за дела такие, возобновление после раздумий произошло у оппонентов, они это объясняют тем, что у них это возобновление в системе прописано, а конвенционку у меня спрашивают? Есть у них договорённости - очень хорошо, пусть покажут. И объяснят, почему не алертируют форсирующий пас.

Я буду плакать три дня.
Но вряд ли. Потому что "кого можно напугать сейчас вызовом судьи" (с) dsa74
Чо обижаться то, нормальная рабочая процедура.

Это сообщение отредактировал san_san - 17/03/2015, 15:31

На серьезном турнире никого не волнует какой раз вы играете в паре. У вас должна быть оформлена КК.
На уровне клубного турнира ваше поведение будет выглядеть просто жлобским. Поторюсь, Ваш вызов судьи не будет страшным... будем жлобским. Но судя по вашей фразе "Я буду плакать три дня" - вам пофигу на мнение о Вас Ваших товарищей. Поэтому оставляю вас тут дальше упражняться в вашем словоблудии.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 17/03/2015, 15:36

Да жлоб я, жлоб. То судью позову, то импас проведу, как только не исхитрюсь ради результата.
Вопрос не в степени моего жлобства. Вопрос в том, было ли неправильное объяснение, или нет.
Если нечего сказать по теме - действительно, проходите мимо.

Ну вот не надо представлять себе ситуацию так, что судья обязан обрушить на кого-то всю карающую мощь . Судья (при безусловном соблюдении Кодекса) обязан думать, к чему приведут те или иные его поступки.

1. Если игрок говорит "нет договоренностей", то все, что может судья - обязать игроков впредь для этого места соглашение выработать. В особо выдающихся случаях - наложить процедурное наказание, если у пары "нет договоренностей" слишком часто и в базовых местах. Судья не может заставить игрока сказать больше.

2. Игроку предписано Кодексом раскрывать неявные партнерские взаимопонимания. Будем реалистами, мы чаще всего не можем проконтролировать, насколько хорошо игрок эту обязанность выполняет. Поэтому, чтобы стимулировать игроков выполнять ее качественно, не следует ставить их в положение "лишнее слово сказать опасно". Игрок, давший разумный комментарий о том, что должна бы значить явно не обговоренная заявка партнера, не должен в нормальной ситуации оказываться (даже если не угадал руку партнера) в худшем положении, чем сказавший "нет договоренностей".

3. Если же игрок пытается злоупотребить подобной доброжелательностью, как в Вашем примере, разговор уже другой. Например, даже если у оппонентов нет конвенционки с обязательным возобновлением, мы можем не считать 10-15 секунд раздумий со стороны RHO сбоем темпа. Совершенно нормально практически с любой рукой взять паузу 10 секунд, когда говорят "скорее всего это, но может быть и то". Тут же оппоненту нужно подумать, как партнер воспримет заявку (ведь оппоненты явно никогда не обсуждали торговлю после такого объяснения), да к чему она приведет при обоих вариантах руки оппонента.

В общем, если фраза построена как "мы не договаривались, но потому-то наиболее вероятно то-то", то является ли она дезинформацией в конкретной ситуации - это сложный нетривиальный вопрос, который (как и вопрос связи дезинформации и ущерба) нужно рассматривать в полном контексте сдачи целиком.

Нет автоматизма "рука не такая, как сказал, в КК этого по определению нет - значит, дезинформация". Нет и автоматизма "сказал, что это предположение - значит, ни за что не отвечаю".

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 17/03/2015, 15:51

Алексей, изначально ТС спросил, нужно ли ему в онлайновом турнире пояснить значение своей заявки, которая прописана явным образом в КК, но которую партнер не понял согласно этим записям.
И тут неожиданно из Перми выплыла фраза "нет договоренностей".

Ну вот же, конкретная ситуация была описана. После торговли (1бк)-2б я объяснил заявку партнёра 2б как "мы не договаривались, скорее всего это малти-ленди, но возможно что и донт". У партнёра оказался донт.

Встали мы в итоге в хороший контракт, или в плохой, были у оппонентов договорённости об обязательном возобновлении, или не было, смогут они их показать, или не смогут, смогут они объяснить отсутствие алерта, или не смогут - это всё вопросы десятые.
Вопрос первый - было ли неправильное объяснение с моей стороны?

Чего вам не хватает для "полного контекста сдачи"? Чтобы я нарисовал свою руку в раскладе 4432 с какими-нибудь невнятными пятью очками? Если за этим дело стало - не вопрос, нарисую.

2 dsa74:
Ну так исходный вопрос вроде бы решен. Вроде бы мои сообщения и сообщения san_san 13 марта вечером говорили об одном и том же и с ними никто не спорил.
Да, "нет договоренностей" - это вторая тема.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 17/03/2015, 16:15

Не десятые эти вопросы, отнюдь.

Если оппоненты встали в хороший контракт или вы в плохой, в сдаче нет проблемы.

Если судья сомневается, есть ли нарушение, но не сомневается, что нет связи нарушения и ущерба - у него тоже нет проблемы.

При этом если оппоненты были предупреждены о том, что четкой договоренности нет, если у них при этом был в целом безопасный способ проверки расклада и они им не воспользовались - это тоже разрывает в данном случае связь нарушения и ущерба.

Но в целом, конкретно для данного случая, я считаю, что неверного объяснения не было. Хотя если у меня будет выбор, я скорее в первую очередь скажу об отсутствии связи нарушения и ущерба (это отсутствие связи очень часто будет бесспорным, а с наличием дезинформации все сложнее). Честно говоря, мне ни разу (за два с лишним десятка рейтинговых турниров и кучу клубных) не приходилось всерьез решать вопрос, есть ли дезинформация в подобной ситуации - всегда не было либо ущерба, либо связи ущерба и объяснения.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 17/03/2015, 16:55

Зафиксировали. Сказать "нет договорённостей" в большинстве случаев ничего не стоит.

Зафиксировали. "нет договорённостей, скорее всего трампампам" не должно ухудшать положение игрока по сравнению с "нет договорённостей".
Поскольку "нет договорённостей" в большинстве случаев ничего не стоит, то и "нет договорённостей, скорее всего трампампам" тоже ничего не стоит в большинстве случаев.

Вспоминаем сказанное ранее:

Какая такая ответственность за дезинформацию, если оно ничего не стоит, и чуть ли не доплачивают сверху?

--------

Пять раз пришлось вопрос задать. Жив Господь, ответ получен.
Партнёр, оказавший разыгрывающим в контракте 2б под контрой, перед первым ходом произносит "господа оппоненты, мой партнёр ошибся, мы перед началом игры договорились донт использовать, он видимо это успел забыть".
Неверного объяснения по прежнему нет? Или появилось?

Кстати, Алексей, а в чём Вы увидели злоупотребления?
Я предоставил оппонентам всю информацию, которой владел. Это даже чуть больше, чем должен был (вместо отсутствующих договорённостей, явных или неявных, выдал им исходные данные для своей угадайки), но я за это ничего себе не прошу. Никакой такой особой доброжелательности не надо, готов понести суровое, но справедливое наказание, если вдруг чего.
Ни на чём не настаиваю, кроме того, что обычно от игроков требуется и на что обычно игроки имеют право. Случилась искусственная заявка - хочу услышать алерт. Случилось возможно неочевидное возобновление после действий, потенциально порождающих нелегал - хочу в присутствии судьи зафиксировать этот факт, и продолжить играть. В чём злоупотребления то?

Чтобы стимулировать игроков, судья будет не замечать у оппонентов отсутствия алертов, судья будет молчать на тему того, что сам факт задания оппонентами вопросов порождает нелегал, судья будет говорить, что 15 секунд раздумий оппонентов можно не считать сбоем темпа. Правильно я понимаю?
За что мне это всё и сразу? Да ещё и злоупотребляющим жлобом оказался.

Простимулировать игроков к раскрытию неявных договорённостей - это, конечно, благая цель. Но не такими же средствами. Они только отпугнут.

Это сообщение отредактировал san_san - 18/03/2015, 04:20