Неужели Вы хотите, тысызыть, напомнить всем нам «Hell is full of good meaning and wishings»?

А ведь все гораздо, гораздо проще. Нельзя в одно и то же время быть честным и нечестным. Когда Вы вещаете "нет договоренности", Вы либо лукавите, либо нет. И совершенно точно знаете, где именно Вы в данный момент находитесь.
И правила бриджа, и их интрепретация судьей должны быть направлены на то, чтобы раскрыть и наказать первый случай, и простить второй. Нет ничего плохого в том, чтобы, добросовестно заблуждаясь самому, попутно ввести оппонента в заблуждение, и ничего хорошего в том, когда это введение в заблуждение делается недобросовестно. Позвольте судьям самостоятельно, исходя из своих внутренних убеждений, отделять овец от козлищ. Гораздо хуже, когда правила или их интерпретация мешают или вообще запрещают им это делать.

Именно поэтому "нет договоренностей" должны быть исключением, а не правилом.

Да откуда вы берёте это "простить"?
Нет ничего плохого в том, чтобы добросовестно заблудиться самому, и добросовестно заблудить оппонента. Потому что добросовестный партнёр добросовестно поправит, добросовестные оппоненты вызовут добросовестного судью, добросовестно объяснят произошедшее, судья добросовестно подумает, и (иногда) запишет в протокол компенсирующий результат.
При раскрытии партнёрских взаимопониманий это совершенно нормальная рабочая процедура. Безо всякого "понять и простить".

Если вместо раскрытия партнёрских взаимопониманий вываливать на стол какие-то "предположения", с непонятным юридическим статусом и непрописанными в Кодексе процедурами, то всё сразу становится сложным. Неясно, что с этими "предположениями" делать. Ну так зачем отвечать не о том, о чём спрашивают? Спрашивают о партнёрских взаимопониманиях, а не о лично моих предположениях. BTW, я вообще не уверен, что имею право их озвучивать.

Нет ничего хорошего. Только вот если лукаво-недобросовестное злоупотребляющее жлобо-козлищще захочет злонамерено скрыть партнёрские взаимопонимания, то козлищще это сделает. Пытки законом запрещены.
Если игрок говорит "нет договоренностей", то все, что может судья - обязать игроков впредь для этого места соглашение выработать (с) Алексей Захаров.
Если козлищще захочет раскрыть договорённости не полностью, то чуть-чуть чего-нибудь раскажет, а большую часть злонамеренно утаит. Даже не будет у вас перед носом махать красной тряпкой "нет договорённостей". И тоже непонятно, как с этим бороться.

"Нет договорённостей" должно быть не исключением, а правилом - в случае, если договорённостей действительно нет (ни явных, ни неявных).
"Нет договорённостей" не должно быть вообще, если договорённости есть (явные или неявные).
Ваш КО.

Однако получается так - как ни крутите, вы не способны эффективно бороться со злонамеренными неполными раскрытиями, и вместо этого, включив режим всепрощения, вы боретесь со вполне добросовестным "нет договорённостей".

Не совсем так.

Если случай "нет договоренностей" становится частым (у пары/в клубе/в городе/в стране), и особенно если подобное начинает появляться в простых ситуациях - судейское сообщество клуба/города/страны должно с этим справиться. Сочетая неформальные беседы, процедурные штрафы, возможно, выпуск документов с какими-нибудь минимальными требованиями к соглашениям пары, если другой подход не помогает. Но справиться должно.

Я говорил лишь о том, что судья мало чем может помочь конкретному игроку, которому оппоненты сказали "нет договоренностей". Может напомнить оппонентам о необходимости раскрытия неявных соглашений, следующих из опыта, может напомнить, что игрок вправе спросить о доступных, но не сделанных заявках. Может потом провести с игроками воспитательную работу. Но присудить компенсирующий результат за то, что у оппонентов не было договоренностей, судья не может. И заставить их что-то сказать (и попасть под ответственность в случае несовпадния руки и объяснения) тоже не может.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 19/03/2015, 15:40

Не замечать отсутствия алертов я, разумеется, не предлагал. Если заявка подлежит алертированию, не была алертирована и отсутствие алерта нанесло ущерб, то все как обычно.

Теперь что касается вопросов. Вернемся к примеру. 1БК-2бубны с алертом. (Алертировать ведь обязательно, если игрок не уверен в смысле заявки, но искусственные варианты возможны). Ясно, что почти всегда оппонент спросит (тем более у непостоянной пары, у игроков которой разные предпочтения) о значении алертированных 2 бубен. Там ведь вообще что угодно может быть.

Услышали объяснение "может малти-лэнди, а может донт". Общепризнано, что ожидаемый темп, в котором делается заявка, зависит от конкретной игровой ситуации. После открытия оппонента 1 трефа нормальный темп один (условно говоря, около 2 секунд), после открытия 4 пики - совсем другой (условно говоря, около 10). Я утверждаю, что объяснение "может малти-лэнди, а может донт" тоже создает весьма специфичную игровую ситуацию, и ожидаемое (нормальное, не создающее нелегала) время на заявку в этом случае довольно велико. И почему это не так?

Раскрывать, безусловно, требуется партнерские взаимопонимания, явные и неявные.

С явными все просто. У них есть прописанная в системе формулировка и именно она будет озвучена.

С неявными сложнее. Раз в этой позиции нет явного соглашения, то нет и "отскакивающей от зубов" формулировки для оппонентов. В ответ на вопрос добросовестный игрок будет думать, что значит заявка партнера, будет рассуждать, какой смысл у заявки должен быть.

При этом в этом рассуждении часто будут переплетены соображения здравого смысла (которые можно бы, в принципе, и не озвучивать), и знания о принципах построения системы пары/привычках партнера (которые как раз обязательно должны быть донесены до оппонентов). Как правило, не выдаст игрок сразу рафинированную четкую формулировку, содержащую только ту часть информации о заявке, которая относится к неявным соглашениям. Ну вот так живые люди устроены .

Оппоненты, внимательно слушая объяснение, вполне могут понять, где в нем информация о согласованных в паре принципах построения системы и информация о привычках партнера (и это то, что они должны были от игрока услышать и на чем они вправе базировать свои действия), а где игрок занялся рассуждениями на уровне здравого смысла (и эту часть, вообще говоря, можно смело пропускать).

А если мы будем применять правило 75 к каждой ситуации, когда игрок в ходе рассуждения о смысле заявки сказал что-то, не вполне отвечающее руке партнера - то быстро научатся отвечать "нет договоренностей" даже самые доброжелательные игроки. От греха подальше.

Если сделать их правилом, а не исключением, то "нет договоренностей" будут вещать и пары, много лет играющие вместе. Просто потому, что телега идет за конем, а не наоборот. Вы думаете, я утрирую? Но мне доводилось получать такое объяснение от члена национальной сборной, который к моменту выдачи оного не только играл с этим партнером постоянно второй год, но и успел в паре с ним стать чемпионом страны!!!
И Вы полагаете, что эти два слова составляют в данном случае абсолютную истину? И не надо выдавать оппоненту никаких предположений?

Ну так это значит, что сказать "нет договорённостей" ничего не стоит. На всякий случай - я имею в виду совершенно честное, добросовестное "нет договорённостей", когда их действительно нет.

И далее по тексту. Сказать "нет договорённостей, скорее всего трампампам" (совершенно честное, добросовестное, когда договорённостей нет, ни явных, ни неявных, но человек по доброте душевной решил поделиться своими предположениями) - тоже ничего не стоит. Потому что честное, добросовестное "нет договорённостей, скорее всего трампампам" не должно ухудшать положение игрока по сравнению с честным, добросовестным "нет договорённостей".

Ну и внимание вопрос. Что там насчёт "Разумеется ... есть ответственность за дезинформацию"?

Вот когда будет предписано давать немедленное объявление на интервенцию против 1БК, тогда информация, проистекающая из факта задания (или незадания) вопроса, будет санкционированной.
До той же поры факт задания вопроса порождает нелегал. За единственным исключением - если игрок абсолютно с любой рукой абсолютно всегда спрашивает, что обозначает интервенция 1бк-2б. Однако, как высказался в своё время Денис Добрин, ни один судья даже слушать не будет подобные сказки.

Если у игрока нет продолжения торговли ни после 2б малти-ленди, ни после 2б донт, то он скорее всего не будет думать 15 секунд, в ровном темпе спасует.
Если думал 15 секунд, значит у него было продолжение торговли или на один вариант, или на другой, а то и на оба, но разные. И теперь в позиции 1бк-2б-пас-пас к возобновлению торговли вполне обоснованные претензии.

Спасибо, я в курсе. Вопрос не в этом.
Вопрос в том, требуется ли при отсутствии партнёрских взаимопониманий (явных и неявных) озвучивать предположения. Нужно ли, можно ли, и кто заплатит за ущерб, если таковой будет.

Я не вижу в Кодексе правила вот с таким содержимым:
"Правило №12345
Вместо раскрытия партнёрских взаимопониманий (или в дополнение к ним) игрок может раскрыть свои предположения о руке своего партнёра. Эта информация является несанкционированной для партнёра. Выводы из этих предположений уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск."

В моём экземпляре Кодекса подобного правила нет. Может, в Вашем экземпляре есть?

Да, игрок вполне мог добросовестно заблудиться. Какие-то свои рассуждения, являющиеся его личными предположениями, по ошибке отнести к неявным договорённостям. Добросовестно заблудился сам, добросовестно заблудил оппонентов, ..., иногда добросовестно вписал в протокол назначенный судьёй результат. Ничего страшного.

Если же он не "добросовестно заблуждался, ошибочно отнеся предположения к неявным договорённостям", а осознавал, что вот это вот именно его личные предположения, то стоят все те же самые вопросы - должен ли он эти предположения озвучивать, может ли он их озвучивать, кто заплатит за ущерб.

Конечно же нет. Если явно не обозначить, где начинаются предположения, то оппонентам будет весьма сложно, а иногда и невозможно определить это самостоятельно. Примеров привести можно вагон и маленькую тележку.

А если обозначить - значит игрок не "добросовестно заблуждался", а чётко понимал, что это именно его предположения. И тогда см. выше - нужно ли, можно ли, кто заплатит.

А можно и не пропускать, можно взять и использовать (иначе зачем оно вообще надо). А если взять и использовать, и понести ущерб (из-за недостоверности), то кто за это заплатит?

А если не будем применять правило 75 к высказанным предположениям, то вместо раскрытия договорённостей с прописанной ответственностью за свои слова будем иметь "нет договорённостей, предполагаю то-то и то-то". И волки сыты, и овцы целы. Всю доступную информацию рассказал оппонентам, совесть чиста. А если ошибся где в объяснениях, то в большинстве случаев судьи настроены доброжелательно.

Честно говорю, я уже устал от этой дискуссии. Понимаете, при безусловном соответствии Кодексу судейский подход к проблемам здравому смыслу тоже должен соответствовать.

Я сейчас описываю жизнеспособный, соответствующий здравому смыслу подход. Который соответствует и тому, что я видел на крупных российских турнирах (и в качестве игрока, и в качестве судьи, когда судейская бригада обсуждала те или иные проблемы). Вы же пытаетесь заниматься придирками.

Вот смотрите, вопрос, даже о значении алертированной заявки - это источник несанкционированной информации. В принципе практически всегда можно "притянуть за уши", что вопрос сделал продолжение торговли партнером доказательно предпочтительнее (ну, с ярборо и 4-3-3-3 вопрос обычно не задают, поскольку пасуют на что угодно, а знание о том, что там не ярборо 4-3-3-3 обычно делает торговлю привлекательнее). Но любой опытный игрок и любой судья знает, что так судьи Кодекс не трактуют. Пусть игрок в корректной форме задал вопрос о значении проалертированной заявки, потом спасовал, отвечавший на вопрос тоже спасовал, после этого партнер задавшего вопрос возобновился и с его рукой возобновится большинство (пусть даже не все и формально можно установить наличие альтернативы). Тут судья будет часто склоняться к рассуждениям вроде "с очень разной рукой можно захотеть спросить о значении проалертированной заявки, и доказательного предпочтения нет". Если же форма вопроса была не вполне корректной, а действие партнера не стандартным, а экзотическим, то вопрос о доказательной предпочтительности будет решаться немного иначе (если после нелегала сделано крайне экзотическое действие, то сам факт его совершения до известной степени является доказательством того, что оно стало предпочтительнее, и при наличии еще каких-то доказательств судья легко склонится к тому, что доказательное предпочтение было).

Помнится, в книге Витольда Бруштунова о бриджевой этике рекомендовалось в случае, когда вопрос задан в корректной форме и о значении алертированной заявки, снимать только дикие действия, которые предприняли бы на месте игрока менее четверти бриджистов (а не любые действия, имеющие альтернативу и ставшие предпочтительнее). Разумеется, в Кодексе подобного нет. Есть несанкционированная информация, есть логическая альтернатива, есть доказательное предпочтение, есть ущерб - должна быть компенсация. Но если изучить практику, то можно обнаружить подход, похожий на описанный Витольдом Яновичем. По-разному судьи относятся к разным видам несанкционированной информации и разным видам действий после нее, и это правильно. Как такой подход согласуют с Кодексом? Да просто согласуют. Именно через разный уровень придирчивости при решении вопроса о доказательной предпочтительности заявки.

То же самое с объяснениями в случае отсутствия явных договоренностей. Я рассказываю, как, соблюдая Кодекс, выработать взвешенный работающий подход. Можно ли, оставаясь в рамках Кодекса, уйти от взвешенного работающего подхода к экстремистскому? Можно, Кодекс дает достаточное пространство для маневра. Но зачем?

Для обеспечения того, чтобы договоренности были явно формулируемыми, применяются другие механизмы.

Во-первых, часто самому игроку важно доказать факт наличия договоренностей. Для этого, как мы знаем, нужно, чтобы они были прописаны в системе/конвенционке, т.е. были явными.

Во-вторых, как я уже сказал, ситуация, когда у пары нет договоренностей в относительно базовой позиции, делает пару объектом судейского воздействия . Судья позаботится, чтобы такое не повторялось.

У нас, видимо, совершенно разное понимание здравого смысла.
Вы описываете подход, который, будучи принят на вооружение, будет подталкивать игроков к тому, чтобы они вываливали кучу совершенно бесполезной информации, которую и использовать то никак нельзя.

"игрок занялся рассуждениями на уровне здравого смысла (и эту часть, вообще говоря, можно смело пропускать)"

Зачем вам нужно вот этот вот, то, что "можно смело пропускать"? Зачем вы прикладываете какие-то усилия к тому, чтобы игрок этот мусор вываливал оппонентам в уши? Это что, здравый смысл такой - поощрять игроков к нездоровым бессмысленным действиям?

Честно говоря, я тоже. Ходим по кругу.
Разговариваешь с общих позиций, получаешь в лоб "а вот у нас в кодексе есть правило номер раздватри, в нём написано, что ты должен всё раскрывать, поэтому даже если у тебя нет никаких договорённостей, явных и неявных, всё равно давай рассказывай нам свои предположения, они то у тебя точно есть". Хорошо, Кодекс так Кодекс. Покажите в Кодексе, что такое эти ваши "предположения" и с чем их едят. В ответ "а мы не только по кодексу, но и по здравому смыслу". Хорошо, здравый смысл. По здравому смыслу получится вот так вот. В ответ "а у судьи есть вот такой инструмент, который полностью Кодексу соответствует". Кодекс так Кодекс. Где в Кодексе "предположения"? В ответ "ой, всё, ты придираешься".

Когда сумеете найти в Кодексе "предположения", которые то ли можно, то ли нужно озвучивать, то ли вместо, то ли вместе с раскрытием партнёрских взаимопониманий, и использовать которые оппоненты могут только на свой страх и риск, тогда и продолжим нашу увлекательную беседу.