И да, и нет насчет "если на етом сервере придется ловить мизер Ласкера, никто, кроме Сашуна, не узнает его в реальной партии и сходу предложит 0". Действительно, Сашун такую вещь "унюхает" с той же вероятностью, как собака мясо, но в конфе были примеры (минимум пару сам читал), когда "мизер Ласкера" узнавали и ловили. Правда, участвовали в этом действе квалифицированные преферансисты.

Правилен намек на то, что в "схеме" выбора сноса из 6 пунктов отсутствует пункт №7: интересная ошибка или низкая квалификация вистующих. Шутки шутками, но это тоже факторы. Впрочем, можно считать, что "Понять кто наши соперники и на что они способны" как-то учитывает это обстоятельство.

А вот напрочь не учитывается (и не упоминается даже) то, что является самым главным во всей этой истории. Удивительное упорство. А еще говорил "предположи на минутку, что я уже давно "вьехал" ВО ВСЕ..." ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 25/03/2015, 14:14

Харэ ныть, отсутствует - дополни ))

Оно ж не книжку пишу, а за 10 минут схему прописал из головы.


--------------------

the elephant has you..

Блин, за этим исправителем ошибок не уследишь: интересная ошибка = интерфейсная ошибка.
Дополнить? Так ты же "давно въехал"? Или ты даже не понял, о чем я? )

Но одну вещь дополнить могу. За 10 минут. )
Вот, Вадим перечислил вероятные разумные сносы.
а) (В9)8, 79Д
б) (В)98, 79(Д)
в) (Д), В98, 79(Д)
г) (Д),(В)98, 79Д
д) (В)98, 79Д, (7)
е) (Д10), В98, 79Д
Ж) В98, 79(Д), (7)
С одной стороны, все они возможны. С другой, их слишком дофига. С третьей, действительно надо действовать "Принимая во внимание п.1 = Понять кто наши соперники и на что они способны". Предположим, что игрок в нашем случае - профи. Ну, очень сильный и коварный. При таком допущении он знает, что при исходной масти на мизере В98 сносить от нее только В - весьма глупое действие. Не знаю, что там по этому поводу в таблицах Морозко (в теории вероятностей), но в преферансе В98 и *98 по степени ущерба их владельцу на мизере отличаются даже меньше, чем разница величин отлова Д97 у Морозко и на самом деле.
Таким образом, если читателям (и искателям оптимальной стратегии отлова) принять на веру, что снос В от В98 мало что дает, то станет понятнее, что профи, зная это, в целях дезинформации реально может снести именно Д в бубнах и 7 в червах, оставив на руке В98. То есть снос ж) следует причислить к основным.
И действительно:
- при двух ходах в бубну вистующие увидят 9+7, и не будут точно знать, есть ли там Д;
- при отборе червы они увидят 9 треф, и вообще ничего для себя не прояснят: сколько там осталось треф и что с той же дамой в бубнах;
- при раскладе, позволяющем всё отобрать и прояснить наличие трех треф, паровоз окажется короче, чем во многих других случаях.
Да, есть и другие "достоинства" такого варианта, есть и недостатки, которые я не упомянул, но для любителей дезинформации это то, что надо... Значит, надо бы рассмотреть. А всякие в)...е) подождут.
Хотя, все это лишь слова, слова, слова. Ибо энтузиазм искателей оптимальной стратегии отлова этого мизера сошел на нет, скорее всего работа не будет доведена до конца. И я даже знаю почему. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 25/03/2015, 16:58

А где же в этой схеме оценка матожидания разных вариантов сноса? Или в подобных случаях выбор варианта сноса надо делать не по матожиданию,а по тому,"кто наши соперники"?

А где же в этой схеме оценка матожидания разных вариантов сноса? Или в подобных случаях выбор варианта сноса надо делать не по матожиданию,а по тому,"кто наши соперники"?

Считаю лишним пункт про оценку МО, ибо это интуитивное действие происходит всегда.

Кроме того, иной раз нельзя формализовать понятие МО - в него могут входить десятки критериев и нюансов оценки, оценка соперников также может входить в МО.

Поэтому, можно считать что анализ вероятностей, МО и прочего красной линией проходит по всем пунктам.

--------------------

the elephant has you..

А где же в этой схеме оценка матожидания разных вариантов сноса? Или в подобных случаях выбор варианта сноса надо делать не по матожиданию,а по тому,"кто наши соперники"?

И я "им" на это же "намекаю".
Потому у них и не получается, что люди пытаются плавать по морю без компаса. И методически (им даже некуда вписывать результаты), и по сути. В результате, стоит берегу скрыться из вида, как они заблудились и не знают, куда плыть. Говоришь им: Вы сначала компас изготовьте, - отвечают: Не мешай нам работать, не засоряй тему всякой фигней. И что удивительно, ладно бы какие дилетанты "от сохи" дурью маялись, так нет: математики и преферансисты. Что называется, я тихо фигею.

Это то же самое, как во всех магазинах РФ отменить цены, а деньги оставить. Ибо если оплата производится всегда, то пусть покупатели сами решают, сколько каждый раз платить. Во, жизнь начнется! И почему это так не делают? )

Ну да, я, который много лет пишу исключительно за МО и вероятность, конечно же не понимаю, что их надо оценивать при анализе мизера ))

Мне кажется, товарищ Байкер не различает ники авторов сообщений и это очень печально..

Ладно ок, раз на то пошло, критиковать все горазды. Но вот может ли Байкер сам написать что нибудь дельное за этот мизер, как например:
МО потенциальных сносов, оптимальную стратегию ловли и прочие вещи.
Пока что от него только лейтмотив "я знаю нечто такое, чего не знаете вы, но я не скажу это вам, ибо вы недостойны".

Поэтому, прошу по делу - "запускай алгоритм" так сказать ))
А то ведь может так случиться, что алгоритм то и "не сечет", как оказывалось за эти годы десятки раз..

Это сообщение отредактировал extasy - 25/03/2015, 18:48

--------------------

the elephant has you..

У меня с Байкером разное понимание понятия "профи". Ежели байкерский профи снесет "по-Байкеру" произойдет следующее.
В 65% (или, все-таки, 78%) раскладов ловящие увидят, что 79Д не ловится, выбора не останется, они ВЫНУЖДЕННО отберут пару пик, СВЕРХУ 2 бубны, и ... не увидят Д.
И на кого останется пенять "байкерскому профи", который прогавил неловленый по раскладу мизер ?


--------------------

С уважением, А.Малышев

Господи, дай мне сил более не соваться в этот форум.

А где же в этой схеме оценка матожидания разных вариантов сноса? Или в подобных случаях выбор варианта сноса надо делать не по матожиданию,а по тому,"кто наши соперники"?

Но раз уж залогинился, то отпишусь.
Кутруповезет, используется и то и другое. Вероятность мизера быть ловленному по раскладу есть величина постоянная - константа. Знание её важно и нужно. Не суть важно как это знание добыто: опытом или расчётом.
А раз так, то она свою роль уже выполнила.

Далее вступает в игру логическая и субъективная вероятность (Ч.С.Пирс, Джон М. Кейнс, Карнап, и другие Вам в помощь), о которой иносказательно (почему? он же математик профи, ёшкин кот) толкует тут Колян, более известный, как extasy.

Часть выступивших тут грешат использованием лишь частотной вероятности, а некоторые, святые ёжики, даже пытались обращаться к классической версии вероятности (последнее вообще бред для данного случая).
Кутруповезет, воздержитесь от этой глупости.

Именно они - логическая (в большей степени) и субъективная (в меньшей степени) вкупе с МО сдачи от сноса и игры на открытых картах - оказывают влияние на конечный выбор.
Отрицание любой составляющей делает абсурдным высказывание и рассуждение.

Отсюда и все эти возвращения к Байесовской концепции

Впрочем, чего это я?
Байкер УЖЕ доказал, что знание оппонента ВАЖНЕЕ, чем знание МО лучшего сноса по раскладу при игре на открытых картах.
Доказал это своим постом

Если верно вчитаться в этот его спитч, то становится очевидным, что Байкер (желая или нет - это покрыто мраком), доказал важность понимания оппонента.
Морозко ловит так, какой он себе нарисовал карту реальности. И оптимальность сноса имеет весьма иллюзорную дефиницию в данном контексте.


Не знаю, стоит ли упоминать Сашуна и его рассуждения по типу "я в это верю, потому это так и есть".
Но на фоне его реплик очень хочется указать на парадоксальность применения стратегий для игры более, чем 2 (двух) участников.
В этой связи уместно будет вспомнить Парадокс Блая, описанный, в частности, в статье Мартина Гарднера - см. тут вторую половину статьи (увидите картинки- это оно) -- > http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/induct.shtml

Собственно говоря, есть ещё и масса игроков, служащая фоном и она-то как раз оказывает существенное влияние на то, что именно на основании чистой эмпирики может стать для того или иного индивида тем самым оптимальным сносом.

Формирования направлений мышления этой массы в чём-то сходны с тем, о чём писал экономист Джон М. Кейнс в 30-х.
На мой взгляд, это любопытная аналогия.
Если принять оную и помыслить, то Сашун и его роль становятся весьма важными и структурно образующими, ибо Сашун длительное время оказывал, а частично и сейчас продолжает оказывать, влияние на вектор мысли и выбора игроками того или иного действия в партии и сдаче.