1) Ловиться то она ловится но при сносе черв её можно ж и пронести.
2) Нет смысла гадун устраивать, если есть возможность взять- отдаться берущей дамой, мизерящий так и сделает, а заодно и 8ку отберёт. Так что или отобрав отдачи для 8 даём на даму и 2, или отбираем даму и даём на 8 на 4.
3) Смешанные - комбинация чистых, вот пока мы о чистых и говорим. Если будет однозначно видно, для разных стратегий сноса нужны (существенно) разные стратегии ловли, тогда вспомним и о смешанных. Пока это не показано.

1. Если в сносе черва, то осталось, минимум, 2 трефы! И если одну из них пронесут по глупости, то останется та самая бланковая восьмерка, которая по условию ловится.

2. Да нет у него возможности отдаться дамой, если мы уж имеем возможность ее поймать. Допустим, мы два раза режем к {Т К х}. А он 2 раза пропустил. И чем мы будем ее отбирать?
Если сразу сунуть в трефу, то их там может оказаться 2, а дама в сносе. И как результат - 1 взятка. Если же проверить бубну на предмет этой самой дамы, то возьмет и эту даму и трефу и еще может быть что-то. Это если она есть.
Если же ее нет, то пронесет пику. Мы отъедим тогда одну трефу (их там 2 осталось, раз дама в сносе) и сунем паровоз. Маленький такой - на 2-3 вагона. Но не одну же! Одна получится только если в сносе к даме еще и пика, а на руке - три трефы. А это - не часто будет.

3. Смешанные стратегии ловли нужны почти всегда. Исключение составляет рука мизерящего, при котором ему тоже смешанные стратегии не выгодны. Т.е. у него есть одна единственная (чистая) стратегия. А у ловящих на нее единственная контрстратегия. Но как мы показали, у мизерящего стратегий с полдюжины набирается.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 16/03/2015, 17:12

Да. Туго въезжаю я. Въехал.

2. Да зачем ему пускать схватил сразу и всё. Или надбивать даму или отдавать возможность отпихнуться.

3. Ничего мы не показали. Написать мы можем какой угодно список. Пока не показано, что против разных стратегий сноса нужны разные стратегии ловли - ничего не показано. А может есть суперская стратегия ловли , которая делает все остальные при всех сносах?

2. Я понял. Мы просто о разном способе розыгрыша.

Пусть 8 треф и дама бубей ловятся с одной руки. Очищаем черву и пику, подготавливая трефу.
Если теперь отъесть 3 бубны сверху, то может оказаться, что трефы у мизерящего 2. И он получит только ОДНУ взятку.
Если же начать прорезать бубну, навязывая взятку, то мизерящий, если перехватит ее, должен отъесть еще хоть одну трефу - уже 2 взятки.
Если же он 2 раза не станет перехватывать бубну, то опять не надо торопиться ходить в трефу, а надо проверить сначала даму бубей - трефа никуда не денется и тоже дадим 2-3.

Но если трефу без проносов на бубне не подготовить, то бубну он, скорее всего, перехватит на 1 взятку, чтобы не рисковать. Вот в этом случае и имеет смысл не давать ему перехватить, а отъесть все три бубны сверху и зайти в трефу 1-2 раза.

Это, наверное, вопрос религии, а не расчета, но я предпочитаю дать 2 верные, чем в погоне за четырьмя дать только одну. А то и выпустить.

3. Конечно, разные стратегии ловли.
Вот ловится бланковая восьмерка. Но бланковая ли она? Может быть надо добрать сначала вторую карту?
И даже если проверка бубны показала, что трефы должно быть не менее двух, то там может быть и все три.

Т.е., понятное дело, что разные стратегии сноса подразумевают разные стратегии ловли. А так как ни один из сносов не имеет решающего преимущества, то он и не может быть чистой стратегией.

Это попытка заглянуть в ответ. Который надо получить явным образом, а не на уровне "понятно дело". Для того и прошу сформулировать разные чистые стратегии ловли. Парочку сам напишу, но хотелось бы увидеть и других претендентов. Почему то считать висты на мизере так запросто, а объяснить как они его будут ловить нет никого - коммерческая тайна может?
Если уж никак не выбрать из двух вариантов можно просто разбить стратегию на 2.

Конечно, "понятное дело".

Проведем мысленный эксперимент. Предположим, что бубна у нас чистая. И все стратегии мизерящего заключаются в том, чтобы выбирать, сколько треф оставить.

Для простоты так же можно предположить, что в случае оставления 1-2-3 треф паровоз ловится строго на 5-4-3 взятки. Или 4,5-4-3,5.

Вот и посмотри, возможны ли здесь чистые стратегии за мизерящего и за ловящих. Более чем уверен, что там и близко к чистым не лежит. А ведь это упрощенный вариант с меньшим числом стратегий сноса и ловли.

У тебя же есть методика расчета двухдырочных угадаек. Надо только ее доработать для учета разных длин паровозов.

P.S. Только вот боюсь, приведение длин паровозов к среднему значению - слишком вольное допущение. На практике большая разница длин может привести к тому, что стратегия ловящих может выродится в чистую (заманчиво рискнуть и попытаться дать маловероятные 6 взяток вместо почти верной одной), что в свою очередь скорректирует и стратегию сноса. Таким образом вместо одного абстрактного случая "одна дыра ловится на столько-то взяток, а вторая - на столько" получается великое количество разнообразных ситуаций, отличающихся по длинам паровозов. В результате система уравнений растет катастрофически. И с кондачка даже не знаю, как к этому подступиться.
Но это так ... лирика.

Да может и непринципиально, пусть смешанная будет. 25 на 75 ? Или ещё реже ловишь валета против дамы?

Я подожду ещё, вдруг кто-нибудь таки изложит свои правила ловли. Оно не горит, этот мизер нескоро на руки придёт )

Цитируемый тезис восходит к моему утверждению 12- или 14-летней давности о том, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ при разыгрывании префрасклада ОТСУТСТВУЕТ "оптимальный ход (ход во взятку)".
Против этого в завязавшемся диалоге, "яростно" возражал Байкер, по мнению которого, наоборот, в каждый момент разыгрывания существует оптимальный ход (ход во взятку) или "оптимальное решение".

Мной приводились многочисленные ПРОСТЫЕ примеры раскладов, для которых, на мой взгляд, не существует оптимальных стратегий.
На мои замечания о том, что преферанс - игра со множественными смешанными стратегиями, в которой оптимальная стратегия (в т.ч. ход или ход во взятку или заявка) ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТСУТСТВУЕТ, логически обоснованных возражений, насколько мне удавалось понять из сообщений Байкера, так и не поступало.

Было бы, поэтому, интересным узнать мнение Байкера - есть ли для обсуждаемого мизера оптимальная стратегия для мизерящего и ловящего, и, если есть, то какова же она?


--------------------

С уважением, А.Малышев

Ну вот, уже дошли до "казалось бы, причем здесь Байкер?")

Есть еще одна стратегия сноса:
Ж) В98, 79(Д), (7)

Так сносится для тех, кто уже в курсе и знает, что мы можем снести как Д) (В)98, 79Д, (7).
И работает при ситуации, когда ловится и 89, и 79Д.
При "отборе" семерки снесем 9 из В98. Ловящий думает, что мы оставили по одной в проблемных мастях, чтобы посмотреть расклад и снести на ходе в масть семерки именно ту карту, что ловится из двух. Поэтому дальше он ловит третью даму. И мы при этом сносим еще одну от бывшей тройки В98 - вальта.
Остается у нас восьмерка, которая уже должна быть чиста. Ну или ее раньше отожрут.

Повторюсь, ситуация требует умеренно "невезучего" расклада (8 не ловится, но 89 - уже ловится, как ловится и 79Д), а также соперника, который давно знает привычку сносить семерки и сам тоже любит это делать. В смысле, понимает что, как и для чего)

Вобщем, Экстази высказано правильное мнение)