Ты издеваешься?))
В концепциях филосовского подхода к определению вероятности я никогда не разбирался.
Здравого смысла достаточно, чтобы решать преферанс задачи - видимо, отсюда и иносказательность о концептуальных вещах, которые кем то были исследованы в общем виде.

Про непонятно - я имел ввиду отсылки на доп. тематику филосовского толка )
А по делу могу только +1 поставить. Комментарии излишни.



--------------------

the elephant has you..

Без обид, но ничего полезного еще не сказал )



--------------------

the elephant has you..

Ошибаешься.

Таблицы типа морозкиных необходимая, но часто недостаточная вещь.
С дырою Д97 все отлично 35.5%.

Да, при ловле, например, 89 будет разная длина паравозов в разных случаях и таблица не позволит посчитать точно МО.
Не знаю точно как считал МО в этом случае Вадим, но думаю тут можно помножить вероятность на некое усредненное число взяток с допустимой погрешностью. Как усреднять - тема отдельная, здравый смысл и доп. таблицы в помощь.

Неверное следствие из неверного посыла.

Алгоритм сноса есть функция от алгоритма ловли. ПОЭТОМУ, начинать работу надо с алгоритма ловли.


ред: Мы делаем снос принимая во внимание многие факторы, например:
- вероятности ловли по раскладу тех или иных дыр,
- длины паравозов на этих вероятностях,
- предположение о том как нас будут ловить,
и т.д.

Другими словами, мы моделируем алгоритм ловли нашего мизера и используем это знание для моделирования алгоритма сноса. Без моделирования алгоритма ловли наш алгоритм сноса ущербен.

Это сообщение отредактировал extasy - 26/03/2015, 04:03

--------------------

the elephant has you..

Неверная трактовка понятия оптимальности.

В преферанс играх часто это понятие неквантифицируемо, как и в данном случае.
Можно помыслить лишь узкое(субьективное) понимание данного термина как свойства, присущего обьекту в конкретной(зачастую, крайне ограниченной количественно и качественно) системе критериев.

Поэтому морозко будет мыслить субьективную оптимальность - то есть ту, которая присуща его системе мышления. Меф абсолютно верно все написал.

Критерий максимальное МО это синоним оптимальности, МО вистового результата неквантифицируется обьективно. Висты подсчитываются на ограниченном числе заданных критериев.
Так что, следует читать "оптимальные по критерию оптимальности"

он НЕПРАВИЛЬНО учел субьективную стратегию Байкера (алгоритма, таблиц, оптимальной левой пятки), которая по мнению Байкера "действительно оптимальна".
Морозко руководствовался своим пониманием оптимальности сноса и она не совпала с оптимальностью Байкера.

Вывод ошибочен.
"Анатомия" процесса = особенность соперника.

Расшифрую на всякий случай:
"Анатомия процесса" - это то, как Байкер понимает процесс. Это субьективное понимание, присущее только Байкеру, а значит это его особенность, которую можно эксплуатировать.

Это сообщение отредактировал extasy - 26/03/2015, 03:27

--------------------

the elephant has you..

Ты начал разговаривать тезисами. Такое впечатление, что ты или не знаешь, что еще бывают аргументы, или возомнил о себе слишком много.
Пройдемся по твоим высказываниям.

1. В чем ошибаюсь? Почему ошибаюсь? Можно получить "оптимальную стратегию" из совершенно неверных исходных данных? Можно. Но очень редко и случайно.

2. Ну, можно мою мысль выразить и твоими словами: морозны таблицы недостаточная вещь, ибо содержат вероятности, но не содержат ущерб, а это совершенно разные вещи, заменить ущерб вероятностями нельзя.
2а. Не понял, что именно для тебя отлично с дырой Д97, но она будет давать меньше, чем 0,355 взятки в среднем. Может, тебе в это и не верится, но это же легко проверяется.

3. Так я о том и говорю: именно это надо проделать. На выходе будет "алгоритм сноса (или таблицы оптимальных сносов - назовем это так) на мизере". Если проделать для всех вариантов сносов от всех дыр (при своем и чужом ходе). Но можно ограничиться дырами конкретного мизера, который возжелал исследовать Вадим.

4. Это вообще голословно.

5. А это еще и глупость.

Нда. Я понимаю, что тебе на мое мнение наплевать, но я очень сильно разочарован твоими способностями - не буду озвучивать к чему. Долго не верил, что так может быть в этом случае, но нет, может. )

МО = функция от большого числа переменных, в том числе и от особенности партнеров!

Это означает, что мы не сможем правильно посчитать МО не зная особенности. А значит, сначала ОСОБЕННОСТЬ, потом МО.

Попытка исключить "особенность партнеров" из подсчета МО - это попытка использовать "массовку", как говорит Меф - то есть стандартизация особенностей партнеров.

Любая стандартизация не может быть оптимальна в конкретной ситуации, потому что в конкретной ситуации у нас гораздо больше информации, чем в среднем по больнице.

--------------------

the elephant has you..

2а. А сколько она будет давать на открытых картах? 0.35? 0.005 потеряем на эксклюзивных блокирующих раскладах?
Я проверил - сошлось. Использовал условие о достаточности коммуникаций между руками.

3. Нет смысла это делать неавтоматическими методами. Именно поэтому я говорю о "несчетности" задачи, то есть исключительной трудоемкости. Это МОЖНО сделать, но НУЖНО ли?
Есть гипотеза, что можно взять приблизительные данные без критической потери точности вычислений для наших целей.

5. Голословно, необоснованно и излишне эмоционально.


Остальные пункты ноу коммент, ибо там нет достаточного количества семантики.

--------------------

the elephant has you..

Вывод ошибочен.
"Анатомия" процесса = особенность соперника.

Расшифрую на всякий случай:
"Анатомия процесса" - это то, как Байкер понимает процесс. Это субьективное понимание, присущее только Байкеру, а значит это его особенность, которую можно эксплуатировать.

Это твое понимание ошибочно.

Вот есть арифметика. В арифметике есть таблица умножения. В таблице умножения есть сточка 2*2=4. Она является частью "анатомии процесса". А сама таблица умножения в рамках предмета арифметика является объективным знанием.
Еще есть ученики начальных классов. Их "научивают" таблице умножения, пониманию процесса. И запросто может так получится, что все ученики знают и понимают, что 2*2=4, а Вовочка не обладает объективным знанием, а имеет субьективное понимание, присущее только ему. Такое да, бывает.

Вот есть преферанс. В преферансе есть мизера. В мизерах есть дыры и сносы от них. Сносы - часть "анатомии процесса". Сносы могут быть лучше и хуже в смысле результата. Лучший назовем оптимальным. Совокупность знаний о сносах в рамках игры преферанс является объективным знанием.
Еще есть любители играть в преферанс. Некоторые из них могут не знать, какие сносы действительно лучше или хуже в смысле результата. Но при этом они могут иметь свое мнение на этот счет, то есть не обладать объективным знанием, а иметь субьективное понимание, присущее только им. Такое да, бывает.

И что? Что это доказывает. Из чего вытекло, что в случае именно с этими сносами (ВД или В8) именно у Байкера субьективное понимание, присущее только Байкеру, его особенность, которую можно эксплуатировать?
И это, заметим, притом, что именно Байкер указал оптимальный снос, который оказался таковым вопреки морозкиным таблицам. Чокнуться можно, насколько всё просто: если бы Байкер ошибся со сносом, то ха-ха-ха, он ошибся. А если он назвал оптимальный снос оптимальным, то мы в ответ заявим: "Это субьективное понимание, присущее только Байкеру, а значит это его особенность, которую можно эксплуатировать". Хрен что поймешь, но то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли. А такая "система" ведения разговора граничит с подлостью. В моем "субъективном понимании".

Я никаких мифов не СОЗДАВАЛ. Всего лишь ФОРМАЛИЗОВАЛ известные за 200 лет существования Русского преферанса игровые рекомендации игроков ОПЫТНЫХ игрокам начинающим.
Подвигло меня вот это:
"Не любят в любом деле профессионалы делиться знаниями и опытом с широкой публикой и начинающими. Теряется при этом окружающий их технику “ореол” загадочности и восхищения. Например, в среде профессиональных фокусников (иллюзионистов, престидижитаторов) рассказать секрет фокуса - чуть ли не преступление против “клана”. Профессионалы карточной игры - не исключение, однако..."


--------------------

С уважением, А.Малышев

Но но. 2х2 = 4 это знание в рамках заданной аксиоматики, которая введена по предварительному соглашению группы людей.

А по какому соглашению оптимальность твоего алгоритма является "действительной оптимальностью"?

Лучший, оптимальный, эффективный, классный, аццки зачотный все едино.

Лучше в смысле какого результата?
В какой разновидности преферанса? С какими соперниками? В какой стойке? На какой выборке партий?

Или ты опять про среднее по больнице? Берешь массовку и при прочих равных обьявляешь "лучшесть". Типа, твой алгоритм "проанализировал" стопяцот партий с какими то игроками в какую то разновидность игры и сделал вывод, что в большинстве случаев этот снос оказался лучшим по результату, относительно всех других.
При чем здесь обьективность?

НЕ БЫВАЕТ ЛУЧШЕГО В ОТРЫВЕ ОТ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ. И вот это обьективное утверждение.

Не надо смешивать свое статистически лучшее с лучшим на конкретной сдаче с конкретными условиями.

Про "действительно лучшие" см выше.
"Мнение" игроков формируется на основании их опыта и класса. Если опыт был в 2 сдачи, то мнение - заведомо слабое. Если опыт был в стопяцот сдач, то мнение может быть как СЛАБЫМ, так и СИЛЬНЫМ, в зависимости от КЛАССА. Игрок мог играть с очень слабыми соперниками и ничему не научиться.

Так же с твоим алгоритмом, он проанализировал стопяцот сдач и НЕ ФАКТ, что его мнение - сильное, и уж тем более не "обьективно оптимальное".

Так развивайся, "обьективизируй" понимание.

Это сообщение отредактировал extasy - 26/03/2015, 04:43

--------------------

the elephant has you..