Этот мизер известен в преферансе как "Мизер Е.Геллера" - "Шахматного короля Одессы". Ефим Петрович Геллер обосновал указанный снос в Одессе в 70-х годах XX века, будучи одним из лучших преферансистов Одессы и Москвы.

"Каждый великий шахматист что-то вкладывал (в блеф - А.М.) своё. Больше всех, я считаю, вложил В. Стейниц. Далее трое его последователей по шахматному трону и М.Ботвинник. Остальные по мере своих возможностей, но поменьше. И уж если упоминать блеф в шахматах, то больше всех его применяли М.Таль и как ни странно Б.Спасский! Помню, как он играл с Геллером закрытый вариант сицилианской защиты... Отдадим должное А.Толушу, это он научил его "блефовать"! Комбинации проводил не очень чистые... А у М.Таля это было просто "в крови"! Это доказывает, что и "блеф - сильное оружие" и надо уметь блефовать. А вот "анти-блеф" - это В.Корчной. С ним блефовать было крайне рискованно."
(А.В.ЧЕРЕПКОВ, международный мастер)

--------------------

С уважением, А.Малышев

Отличный пример. Продемонстрируем разницу в подходах.

7891ВД 7Т 7Т 7Т

Действительно, АБСТРАКТНО задача о поиске оптимального сноса не имеет решения.
Какие бы ТТ мы разумно не снесли - на дистанции, стремящейся к бесконечности, мы получим одинаковую вероятность ловли каждого сноса при прочих равных условиях.

Но оптимальный снос может быть найден В КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ.
Например, мы можем обладать инсайдерской информацией, что соперники НИКОГДА не ловят "красненькие" (падают в обморок при цвете крови; суеверие, привитое в детстве; гадалка нагадала;..) и использовать эту информацию для того, чтобы сделать ОПТИМАЛЬНЫЙ СНОС красного и черного туза, переводя ситуацию в состояние гадуна с заведомым исходом.

Очевидно, что абстрактно задача не имела решения, но локально оптимальное решение было найдено за счет доп. условий.

Так вот, "инсайдерская информация" из примера - это не что иное, как УЧЕТ ОСОБЕННОСТЕЙ СОПЕРНИКОВ.


Алгоритм байкера работает на "массовке" - на усреднении особенностей соперников на большом количестве партий - это средняя температура по больнице. В этой "массовке" будут соперники, которые не ловят "красненькие" и которые не ловят "черненькие" и прочие другие - они уравновесят свои особенности на дистанции.

При создании робота такой подход частично оправдан, ибо робот не способен извлечь информацию по критериям, которые в него не прописаны. В этом и отличие человека от робота. Человек способен сделать экспертное прогнозирование поведения КОНКРЕТНОГО соперника на основе игры с ним здесь и сейчас, а робот принимает решение о своем поведении на основе ПРОШЛЫХ игр с разными соперниками.

Обобщение "массовки" своим алгоритмом байкер называет "действительной" оптимальностью, "обьективной", "истинной", "главной", "первопричинной", "аксимоматической".

И, по его мнению, все остальные игроки должны стремиться познать эту оптимальность, так как она единственно верная.
По сути, это секта адвентистов 7-го алгоритма Байкера.

Это сообщение отредактировал extasy - 26/03/2015, 14:57

--------------------

the elephant has you..

3 вопроса байкеру.

Юра, представь, что ты играешь этот мизер одновременно на трех разных столах: за одним - магистр из марьяжа, за вторым - платан, за третьим - совершенно незнакомый противник:

1. твой снос будет одним и тем же?
2. вопрос обратный. ты ловишь этот же мизер у этих трех персонажей - будет ли постоянной стратегия ловли?
3. с кем из трех тебе было бы более комфортно играть?

(расклад везде одинаковый: всё ловится. перед сносом все знают, кто будет ловить мизер)

Снос, основанный на учете особенностей соперников в конкретной ситуации. Очень неплохо.
А можно где нибудь почитать обоснование от Геллера?

--------------------

the elephant has you..

Если ты подводишь к тому, надо ли вообще учитывать особенности партнеров по игре, то, конечно, надо, если это возможно и "объективно". Я же ни "учет" как таковой отрицаю, а "уточняю" его роль (вес) в результате и очередности использования при анализе ситуаций. В смысле, знание "анатомии" игры преферанс в разы важнее учета особенностей, поэтому надо начинать "стройку" с анатомии (с фундамента), а не с украшений на трубе.
Можно еще привести такую иллюстрацию того, что я хочу сказать. Возьмем двоих Байкеров и двоих психологов-распсихологов, академиков в этом деле. Байкер по условию ни бум-бум в психологии (этот факт понравится некоторым читателям :-)), а психологи не знают, что такое преферанс: им только вчера объяснили правила игры. Ну, двоих Байкеров против психолога и сажать не будем, но и один Байкер при таких условиях "вынесет" двоих психологов, какими бы распсихологами они не были, сколько бы сносов на мизере не угадали. Это, разумеется, если играть в преферанс, а не во что-то другое в декорациях преферанса.
Вывод (очередной раз): знание "анатомии" преферанса первично, важнее для результата, а все учеты особенностей и психологические изыски - да, полезные сами по себе вещи, но не более чем дополнение к основному знанию.

А если именно по заданным вопросам...
Я более 10 лет ни разу не играл с марьяжем, поэтому правда без понятия, что значит играть с магистром.
Против незнакомого на мизере, конечно, снесу "правильно по Байкеру", то есть В8. А на висте буду ловить, исходя из сноса "правильно по Морозко" - все это по той причине, что большинство "незнакомых" не знает, как "правильно по Байкеру".
Платан, да, большой специалист в данной области, поэтому без этого шума (обсуждения) снес бы или "правильно по Байкеру", или снос ж) Д7, оставив В98 + 87. А после этого шума могу снести и "правильно по Морозко" в надежде, что платан этот вариант с моей стороны исключит. А ловить платана... С одной стороны, надо будет принимать во внимание каверзы типа сноса бланковой 7, а с другой, платан раньше (сейчас не знаю) часто эксплуатировал репутацию большого оригинала, делая банальные сносы.

И что? К чему всё это? В чем мысль?

можно ли сделать вывод, что если бы этой темы не было на форуме, ты бы всегда сносил "правильно по Байкеру", а ловил бы "правильно по Морозко" , т.к. был бы в полной уверенности, что никто и никогда не сможет повторить твои расчеты?

5. А это еще и глупость.

Юрий, нельзя сказать, что это глупость, это только половина правильного утверждения. Ведь верно и обратное: Алгоритм ловли есть функция от алгоритма сноса. Они взаимозависимы.

А вообще-то вся дискуссия о зависимости двух стратегий - сноса и ловли - напоминает спор, что было раньше - курица или яйцо.

Это сообщение отредактировал Кутруповезет - 26/03/2015, 17:45

Попытаюсь перевести с языка Байкера на язык обычного читателя, что же он хочет нам сказать и какую же позицию имеет:

1. Байкер не против различных вариантов сноса на нашем мизере, он признает, что есть такой компонент, как учет особенностей соперника. Но его "алгоритм" не умеет извлекать такую информацию, и, поэтому, учет особенностей для Байкера вещь совершенно незначительная, где то там есть ну и ладно, все равно формализовать то не можем.

2. Основа байкерской идеалогии - это "анатомия" процесса. Что же это за зверь такой?
Для непосвященных поясню - Байкеру много лет назад были переданы сверхсекретные таблицы статистики по некоторой выборке сдач. Кто их передал, при каких обстоятельствах и с какими целями - неизвестно. Это секретная информация, уровень доступа не ниже 80го.
Но по крупицам данных мы можем воссоздать некоторые функции этих таблиц:
Таблицы анализируют поведение игрока в типичных ситуациях и могут выдавать цифры, характеризующие то или иное действие. Скажем, некоторое количество игроков сделало на типичном мизере снос А - таблицы выдали множество результатов такого действия. Это множество результатов можно сравнить с множеством результатов на сносе В и сделать вывод об эффективно такого сноса.
То есть, статистический анализ "массовки" и нахождение выигравшего действия из всех сделанных.
Что за игроки составляют "массовку" - секретная информация.

3. На основе сверхсекретных таблиц родился знаменитый алгоритм Байкера.
Так вот, таблицы для Байкера - это аксиоматика игры в преф, на которой зиждется "анатомия" процесса.
Выводы об обьективности такого подхода читатель может сделать сам..

Это не те психологи, которые будут садиться без 1 на 9ке на карте ТД987 - ТК - ТК - Т просто потому что не знают, что бывает 3-0? Да и откуда им знать, парням же вчера правила рассказали. Кто помнит себя на следующий день после того, как узнал правила игры в преф?
Пример смешной, но не будем придираться.

А концептуально не нужно вообще садиться с Байкеро-алгоритмом за один стол, так как это непоказательный эксперимент.
Испытания проводятся отдельно на множестве игроков.
Например, эксперт-психолог играет в группе А серию игр и записываем результаты. Далее, байкеро-алгоритм играет в группе А столько же игр - записываем результат.
Сравниваем.
Только так, никаких совместных игр.

И вот тогда алгоритм погорит в ситуациях, где нужна человеческая экспертная оценка. Ибо неспособен распознавать учет особенностей игроков-людей.

--------------------

the elephant has you..

Верно.
Каждая сторона моделирует свой алгоритм на основе прогноза поведения соперника.

Более того, в игре случаются ситуации психологической игры "Я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я, чтобы посмотреть не оглянулась ли она.. "
Анализ стратегий с глубиной более, чем 1 выходит за рамки разумности подхода к исследованию. Это останется уделом ИИ, если таковой будет создан.

Поэтому, можно считать что, например, стратегия ловли = функция от фиксированной стратегии сноса ( то есть набора ситуаций с фиксированными вероятностными решениями (а не функциями) на каждую ситуацию ).

Не совсем - я просто сделал обратные утверждения в пику утверждениям Байкера. А они равнозначны. Но он то говорил, что сначала курица.

Абсолютно все равно с чего начинать моделирование - со стратегии сноса или со стратегии ловли.
На каждую из стратегий мы легко создадим контр-стратегию. Я это уже несколько раз говорил в теме.

Байкер: есть некая "анатомия" процесса, которая позволяет делать оптимальный снос. Учет особенностей соперников незначителен. Позиционирую существование фиксированной оптимальной стратегии сноса, основанной на объективных таблицах оптимальных сносов.

extasy: Позвольте, но на любую стратегию есть контрстратегия, то есть любая фиксированная стратегия априори эксплуатируема.

Байкер: оптимальные таблицы нельзя эксплуатировать, потому что никто не понимает оптимальность так, как понимает ее Байкер.

Мы видим, что Байкер признает, что его оптимальность по Байкеру - является особенностью, которую можно эксплуатировать, если ее знать. А также он говорит о некоторой фундаментальной действительной оптимальности = свойство самой игры.

На примере морозко он показывает, что эту особенность крайне сложно осознать, а значит ее сложно эксплуатировать.

Далее, он переводит эту особенность из субьективного свойства своей стратегии в обьективное свойство, присущее игре:
Происходит подмена понятий: "особенность типа оптимальность по Байкеру" трансформируется в "действительную оптимальность" и позиционируется, что понимание действительной оптимальности важнее учета любых субьективных особенностей соперника.

Здесь он подчеркивает объективность своих таблиц и фундаментальность "действительной оптимальности"

Это сообщение отредактировал extasy - 26/03/2015, 19:29

--------------------

the elephant has you..

можно ли сделать вывод, что если бы этой темы не было на форуме, ты бы всегда сносил "правильно по Байкеру", а ловил бы "правильно по Морозко" , т.к. был бы в полной уверенности, что никто и никогда не сможет повторить твои расчеты?

Против совершенно незнакомого человека, скажем, встретились в купе поезда в первый и в последний раз, снесу "по Байкеру", ловить буду снос "по Морозко". При условии, что нет никакой другой информации о противнике.

Эту тему читает максимум человек 50 во всем мире. Встретить кого либо из них "в поезде", да еще чтобы сели играть, а он понял, что я и есть "тот Байкер" - настолько маловероятно, что можно пренебречь.

Насчет повторить мои изыскания... Во-первых, я думаю, что есть и такие, кто сделал в этой области ту же работу, что и я. У них другие термины и начальные условия, но те же методы и ответы. Во-вторых, я думаю, что кто-то мог получить похожие данные другими методами. Ну, скажем, перебором - это обычно программисты могут забацать. Наконец, есть еще одна категория... Был тут такой Крокодил, который большой специалист по распасам. Когда он выиграл соответствующий конкурс, то я по праву организатора и судьи его поздравил и спросил о происхождении его навыков. Он сказал, что практика и ее обобщение (ну, он, может, ответил не так буквально, но суть в этом: аналитики минимум). И я почему-то ему поверил и восхитился: это какую надо голову иметь, чтобы из совокупности обрывков, встреченных в практических случаях, воссоздать целостную картину алгоритма разыгрывания распасов?!! Я к тому, что такие же светлые головы могут из той же практике воссоздать и "таблицу умножения" для оптимальных сносов на мизерах. Во всяком случае, это проще и намного, чем рассечь чисто на практике, как разыгрывать распасы.
Короче, никакого чуда, что кто-то так или иначе получил (и сможет получить) те же результаты, что есть у меня, но таких людей не очень много, если за условие брать точность не хуже, чем у моего "изделия". Ну а то или иное приближение "к истине" имеет каждый преферансист. Большинство, конечно, весьма отдаленное, ибо в лучшем случае вынуждено руководствоваться таблицами Морозко буквально или приближением уже к ним.