Встречал несколько другую структуру "Мизера Геллера": https://www.playelephant.com/forum/index.ph...dpost&p=1413481

Но вот четкого обоснования сноса так и не получили, хотя интересные попытки в том обсуждении были.

Встречал несколько другую структуру "Мизера Геллера": https://www.playelephant.com/forum/index.ph...dpost&p=1413481

Но вот четкого обоснования сноса так и не получили, хотя интересные попытки в том обсуждении были.

И все же, какова структура мизера Геллера?

Если 4-2(1)-Д97-1(1) и ловцы применяют монетку или кубик, то невыгодно оставлять 78Т.

На коленке:
32% Д лов, а ее нет, бросаем кубик гадун на 3х дырах 3-0 условно = -0.33
68% Д нелов, а ее нет, бросаем монетку гадун 3-0 на 2х дырах = -1
Итого: 0.32*(-0.33) - 0.68

И это вне зависимости от сноса мизериста.

--------------------

the elephant has you..

Уже дня три как прикидывал кое-что по этой теме. Вот что получилось.

Задачу, поставленную автором темы - Вадимом - я решить не пытался, даже в урезанном варианте. Вместо этого попробовал проанализировать задачу еще более простую, но содержащую ключевой элемент - возможность "хитрого" сноса и разных стратегий. Формализовать эти стратегии с учетом "я знаю, что он знает, что я знаю..." я не берусь, но попробовал найти ограничения для стратегий, которые отсекут часть вариантов.

Итак, решалась следующая задача. Надо выбрать для сноса одну из двух дырок: паровозная дырка А - одна из карт (9, 10, *) с вероятностью ловли Р1; и дырка В с 7-кой - одна из карт (710, 7В, 78Д, 78К) с вероятностью ловли Р2. Ход чужой, перехвата нет.

Запишем четыре возможных случая расклада с соответствующими вероятностями для каждого из 2-х сносов - А и В. Полагаем (только пока), что у вистующих традиционная стратегия ловли данного мизера - если ловятся обе дырки, будут ловить дырку с 7-й.

Случай 1: ловятся обе дырки. Вер-ть: Р1*Р2
Результат: снос А: -1 взятка, снос В: +1 взятка

Случай 2: ловится только А. Вер-ть: Р1*(1-Р2)
Результат: снос А: +1 взятка, снос В: -m взяток, где m - длина паровоза

Случай 3: ловится только В. Вер-ть: Р2*(1-Р1)
Результат: снос А: -1 взятка, снос В: +1 взятка

Случай 4: не ловятся обе дырки. Вер-ть: (1-Р1)*(1-Р2)
Результат: снос А: +1 взятка, снос В: +1 взятка

Вычислим для играющего матожидание вариантов сноса А и В как сумму произведений вероятностей на количество взяток. Полагаем вероятности ловли дырок независимыми.

Далее зададим такой вопрос: при каком соотношении Р1 и Р2 снос В всегда хуже, чем снос А? Это будет тогда, когда МО_В < МО_А. Далее несложные выкладки, приведу конечную формулу:

Сносить карту В (710, 7В, 78Д, 78К) в данном случае нельзя при Р1 > Р1_max = 2*Р2/((1-Р2)*(m+1)).

Теперь возвращаемся к вопросу, что будет, если у вистующих в случае 1 будет другая стратегия ловли. Для случая 1 мы взяли результат +1 взятка - худший для играющего. Если вистующие изменят стратегию ловли, то у играющего будет не +1, а меньше взяток, и сносить В тем более нельзя. То есть, для выбранной стратегии вистующего (традиционной) мы получили соотношение Р1 и Р2, при котором играющему невыгодно сносить дырку В. Любые другие стратегии вистующих уменьшают МО_В и делают снос В для играющего еще более невыгодным, т.е, не меняют уже полученный вывод.

Перейдем к конкретным дыркам, используя вероятности из Морозко.
С учетом того, что для разных раскладов будут разные m и Р2, получаем такие предельные значения Р1_max:

710: 0,05...0,2
710(1): 0,11...0,34
7В: 0,35...0,71
7В(1): 0,5...1,08
78Д: 0,13...0,36
78К: 0,52...1,22

А фактические вероятности ловли Р1 наших конкретных дырок А такие:
для 9 и 9(1): Р1 = 0,55...0,64 в зависимости от других карт,
для 10 и 10(1): Р1 = 0,81...0,85.

Далее сравним полученные граничные цифры Р1_max с фактическими значениями Р1 для всех возможных комбинаций дырок А и В.

Сравнение показывает, что Р1 > Р1_max, и, следовательно, нельзя нести дырку В для следующих комбинаций дырок А и В:

(710 или 710(1)) + (9 или 10 или *)
78Д + (9 или 10 или *)
7В + (10 или *),

и это утверждение верно при любой стратегии вистующих.

Еще раз: смысл этого расчета состоит в том, чтобы найти предельные вероятности (и соответствующие сочетания дырок), при которых один из сносов является для играющего невыгодным независимо от стратегии вистующих. И результаты расчета показывают, что такие комбинации дырок есть.
Получается, что (для данной карты! ) для малых вероятностей Р2 - для 710, 78Д, 7В - сносить эти дырки не стоит, а для больших вер-ей Р2 в таком сносе есть смысл.

Это сообщение отредактировал Кутруповезет - 26/03/2015, 22:44

Кутруповезет, мне не оч понятно описание.

Что за структура мизера, из каких дыр выбираем, какова цель анализа?..

--------------------

the elephant has you..

Ну если Extasy не понял, значит, не смог я понятно написать. Да и как объяснишь, если здесь даже таблицу не вставишь. Недавно кто-то, кажется, Сашун, справедливо писал, что в статье нельзя сравнить более двух вещей без таблицы.

Структура мизера:
мизер такой, что после сноса остается одна дырка: или 1 голая карта типа (9, 10, *) , или 1 дырка из группы (710, 7В, 78Д, 78К). Например, карта перед сносом:

7В + ** + две чистые масти
или 7В* + * + две чистые масти.

Цель анализа:
показать, что существуют комбинации дырок, для которых лучший (по макс МО) снос не зависит от стратегии ловли у вистующих. И найти примеры таких комбинаций.

За блеф в шахматах Сашун, безусловно, шутит. Если только он не имел в виду разновидность шахмат с непрозрачным экраном посреди доски. А иначе всем ведь всё видно, в особенности гроссмейстерам. Самая скучная игра )

Хрычи, забыв свои грехи,
Плешивцы в сане мудрецов
Разжевывают нам стихи,
Где бред любви и пыл юнцов.
---
Йейтс



Пожалуйста, читая текст ниже, мысленно вставляйте в туда нечто типа "на мой взгляд", "имею мнение", "мне кажется" и т.п..
А ещё тут будет много букв, ибо буду пытаться жевать, используя обыденный язык, а он у меня довольно беден.



О человеке, его знании и передаче знания друг другу (коммуникации, кратко).

Никто из нас не способен влезть в голову другому индивиду, сколь близок он нам бы не был. Также мы не способны адекватно видеть реальность. Человек может лишь составить конструкт реальности - карту реальности. Вводится ряд понятий - например истина, которая есть не более чем полезное заблуждение. Конечно, оговаривается невозможность достижения абсолютной истины.
Это нужно индивиду для некой опоры в хаосе мира и, разумеется, для возможности предсказания.
Но следует всегда помнить, что карта и территория не есть одно.

Примером тому, так называемые, науки.
И если естественные науки опираются как-то на то, что называют фактами (хотя и интерпретируют их исходя из удобности и приемлемости для конкретного времени и места), то математика и гуманитарные (особенно математика) являют собой абстракцию.
Иными словами, математика есть чистой воды выдумка человечества - договорённость, принятая большинством для удобства и приносящая пользу чаще, чем вред.
Впрочем, и в естественных науках есть множество всяких полезных выдумок - например, электрон. Электрон - это теория (теоретические конструкция), которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает природа, что мы почти можем назвать его реальным.
Так что все они, по большому счёту, изобретения.

Часто в составлении этой карты реальности нам, хм.., помогает, гм.., окружение.
Точнее, социум пытается навязать индивиду нечто выгодное самому социуму - прямо внушая (промывая мозги на протяжении всей жизни этого перца) или посредством некого набора типичных реакций местного окружения на действия индивида (поощрение, порицание, наказание). Эффективность промывания увеличилась после изобретения Гутенберга и обострилась с интернетом. Если считаете, что эта чаша вас минула, то я слегка завидую вашей оптимистичности и удивляюсь девственной чистоте. Авось, так в девственности и почите.

Обыватель, а таковыми мы являемся все в тот или ной момент времени, ссылается частенько на авторитет. Хотя ссылка на авторитет носит название "моральная достоверность" по шкале Р.Бойля (тот самый, который с Мариоттом) и есть худшая и наименьшая из достоверностей этой шкалы, но без этой штуки нам никак и никуда. Право же, есть масса понятий, которые мы приняли лишь и только благодаря авторитетному мнению и которые упрощают нам существование. Нам просто необходимо время от времени опираться на авторитеты - только в этом случае дурак этого поколения сможет превзойти мудреца прошлого, или же первому придётся открывать всё самому.
В общем, тут ясно: авторитетное мнение нам нужно, но и зацикливаться на нём не стоит, ибо всё есть мнение.
А потому, если какие мои высказывания выше пришлись не очень по душе, то имейте в виду, что это лишь моё нынешнее кредо,
а высказывания эти частично состоят из цитат (некоторые цитаты даны в тексте без изменений) Ницше, старичка Бертрана Рассела и его приятеля Уайтхеда, прикольного Коржибски, некого Ричарда Фейнмана, Маршала Маклюэна, Платона и прочих забавных кадров прошлого и настоящего.




О игре.

Преферанс - игра коммуникационная (это главное, это краеугольный камень всего), осуществляется ради выгоды (преимущественно коммерческой, но не всегда только и лишь из-за неё) и не является лобовой (более 2 участников).
Это игра, где в реальной партии не передаются ваши стратегии оппонентам со 100% достоверностью, как в бридже (имеются в виду конвенционные карты) и как того требует Вадим_Я для своего мизера.
Эти достоверности каждый оценивает сам, опираясь при этом на личную картину мира, созданную им на основании анализа ряда факторов - таких как, например, отнесение игрока к определённой группе по силе игры, знание МО на открытых картах для тех или иных действий, опыта предыдущих сдач, мифах и шаблонах, укоренившихся в мозгу, неких уникальных и почти инсайдерских моментах (но последнее уже психология, а она нам ни к чему пока что) и т.п..

Умные оценивают достоверность понимания ими стратегии оппонента с некоторой степенью вероятности, подразумевая спектр возможных событий, и корректируют в процессе игры или сдачи эти самые вероятности.
На худой конец, они хотя бы сомневаются и пытаются анализировать исходы сдач и пуль.

Более глупые слегка сомневаются, но для них достоверность понимания ими стратегии врага близка к 100%, а для многих и равна абсолюту - действуют они исходя в основном из некого личного фантома, выдуманного и принятого ими загодя. Зачастую, это хорошие люди, принципиальные по жизни и с хорошо развитыми шорами на глазах, бодро шагающие по родной им колее сноса, заказа, розыгрыша - мало что способно даже затормозить их, не говоря уж о свернуть/выехать.
Такие люди весьма чутки к авторитетному мнению, но, как понимаете, не все эти авторитеты для них на одну харю. Поэтому чаще всего они отдают предпочтение, как тот утёнок, по принципу импринтинга и следуют в дальнейшем лишь авторитетному мнению той их первой мамы в преферансе.
Оставим их, пожелав здоровья, ничего плохого они не сделали, а лишь дали кому-то слегка денег, а кому-то чутка рейтинга (ну, крови кому-то попили малость - не без того, дело-то житейское)

Но я хотел бы остановиться на авторитетах-учителях и на одном интересном мифе, который давно уже бродит в сети и апологетом которого часто выступал Сашун.

Речь о том, что каждую сдачу обычной гладкой пули надо рассматривать, как отдельную партию. А вся пулька есть всего лишь сумма сдач и ничего более.
Собственно, это также глупо, как утверждать, что отдельную минуту (или там день, месяц, год) надо рассматривать, как отдельно прожитую жизнь и никак иначе.
Против такого восприятия сдачи бунтует здравый смысл многих игроков и они периодически высказываются по этому поводу, но их бьют фразой "так оптимальнее". Но так ли это на самом деле?

Думаю, стоит порассуждать на эту тему.
Сдача есть часть пульки - часть некой структуры, которую назовём Системой. В Систему, кроме сдач, входят ещё и другие элементы - игроки. Система имеет определённую сложность внутренних связей, определяемую эволюционирующими взаимоотношениями между игроками и в некоторых разновидностях преферанса зависимостью одной сдачи от другой из-за ряда правил (например, затруднённый выход из распасов). Предлагаю, не рассматривать последнее (ведь правила можно изменить) и остановиться лишь на игроках, как элементе игры от которого никак не избавиться пока что.

Кучка клеток не является с определённостью многоклеточным организмом. Организмом она становится лишь тогда, когда налаживаются связи, проходит коммуникация и прочее.
Говорят, любая Система обладает эмерджентностью - она становится чем-то иным, нежели сумма элементов и приобретает ряд свойств, которых не имели её элементы. Разумеется, не все свойства системы эмерджентны.
Конечно же, при разных структурах у систем, образуемых из одних и тех же элементов, возникают разные свойства. И наша Система не исключение.

О каких таких свойствах речь? Собственно говоря, в основном это как раз изменение тех априорных вероятностей, касательно понимания того или иного оппонента, изменение вероятности достоверности тех стратегий, которые мы ему положили в качестве данности на старте игры.
Оппоненту, с которым мы играли когда-то в преф, уровень которого и особенности которого мы помним, позволительно приписать на старте новой пульки то наше понимание его стратегий.
Если же мы играем с ним не прерываясь толику времени, то уровень нашего понимания его действий повышается (даже если мы не очень-то осознаём это), а значит изменяется система и эта самая "оптимальность" становится совсем иной. Тут-то и рождаются красивые хода, сносы, розыгрыши и уровень их абсурдности может зашкаливать, с точки зрения оптимальности отдельной сдачи.
И это ещё не шла речь о всяких иных вещах, типа реального опасения впасть в тильт или адекватном понимании игроком своего физического состояния (или состоянии оппонента) и принятых на этом основании решениях.

При этом рассуждении как же не вспомнить Байкеровскую задумку с ЕТП.
Интересная вещица могла бы получиться при реализации, но это была бы не партия в привычный преферанс и даже не подборка сдач-задач.
Представьте, вы сели играть в незнакомой компании, игроков вы не видели, о них ничего не слышали и они молчат. Проходит первая сдача. Уже в процессе её Система меняется, ибо проходит коммуникация за столом (под этим не понимается вербальная беседа). И после сдачи вы точно можете что-то как-то сказать об игроках (если не можете - оставьте эту игру и идите играть в шашки). Психология тут не при делах. Чистая математика, вероятности достоверности стратегий, которые будет применять оппонирующий вам игрок в дальнейшем.
Началась Игра.

У Байкера в ЕТП она в тот же момент окончилась. Вы опять сели за другой стол с новыми оппонентами и играете аналог первой сдачи с незнакомцами.
Он даже так мизер предложенный анализирует - как-будто он и Морозко видят друг друга впервые в жизни и играют первую и последнюю сдачу. Жуть.

Любопытная штука эта ЕТП - да, можно порезвиться при случае, но если нет Системы - нет пульки.
Есть набор клеток, но нет организма. Есть деревья, но нет леса.
Есть мужчина и женщина, но достойное удовольствие от секса и нормально продолжить род они не успевают - родить же могут лишь уродца (впрочем, если повезёт, то уродец будет лишь дауном).

ЕТП, алгоритм, прога, машина рубит фишку в префе.
Пока не будет у машины обратной связи, благодаря которой будет проходить корректировка вероятностей достоверности спектра стратегий оппонента в той или иной ситуации, до тех пор вся эта железяка будет всего лишь мальчиком для битья. А это как раз и есть те самые


Некой абстрактной, без привязки к контексту игры, "оптимальности" не существует в преферансе для многих ситуаций.
Их столь много, что впору задуматься об исключении этого термина из преферансного дискурса.



О мизере.

Мне слабо осознавать сие. Я предпочту сие подбрасывать.

Ох уж этот мизер, ох уж этот Вадим_Я, подбрасывающий дефектный кубик.

Его слова означают, что он пошёл по стопам Байкера и стал собирать статистику. Верное решение. Но вот только оппоненты в архивах не имеют 100% стратегии мизерящего для плавающего сноса.

Все эти вероятности нахождения у оппонента того или иного сноса опять же субъективны и взяты по сути чуть ли не с потолка. Впрочем, вся фишка в том, что посчитать их вроде как не шибко можно. Но можно на опыте и интуиции обойти эту стену.
Так в реале все игроки делали и делают (многие не знают даже что такое МО, ибо на фиг не надо - опыт всё подскажет).

Не понимаю, что сложного в ловле этого мизера, если известна стратегия мизерящего по принципу: 52% он сносит валет и восемь, 47% он сносит Даму и Валета, 0.5% он сносит Даму и семёрку бланк и 0.5% он сносит Валет и семёрку бланк (цифры с потолка, что в голову пришло)


Копируем действия учащегося играть в преферанс.
Со статистикой можно сделать следующее:
как и предлагал Колян, раздербанить игроков на группы по классу игры, определив каждому из них класс и группу, опираясь на логическую вероятность ;
затем статистически для каждой группы посмотреть чего они сносят и в какой пропорции;
прикинуть погрешность для всего выше;
разработать розыгрыш на открытых картах для каждого сноса в определённом коллективе оппонентов, используя партии из архива.
Например, в итоге получим то, что написал в цифрах выше - заряжаем прогу, случайно выдёргивающую вариант сноса из 1000 возможных, где пул будет 520/470/5/5.
И шо ещё надо для проги? Ей этого хватит чтобы на дистанции быть в маленьком плюсе, при условии репрезентативной выборки и верного размещения игроков по группам согласно классу игры.



------------------------------
РЕДАКЦИЯ

P.S. Байкер, мы все смертные. Кто-то чуть более смертен.
Оба мы с тобой в возрасте. Кто-то чуть более старше.
ОПУБЛИКУЙ свои таблицы или методику сбора данных. А то ж так и помрём все, ничего не узнав. Вона Итис уже отправился в тот мир и вряд ли ещё забежит на этот форум.
И вообще, нельзя исследовать то, что не поддается интерсубъективному анализу или обозначается с помощью сакраментальной фразы: «А здесь имеет место чудо».
А у тебя только и слышно, что имеет место чудо.

Это сообщение отредактировал Меф - 27/03/2015, 02:45

Сашун ("23/".$m["фев"]."/2007," 08:17)

И вот ОНО приходит:
- по жестам партнеров,
- по дыханию,
- движениям пальцев,
- манере держать и раскладывать карты,
- по сопению и облизыванию губ,
- по почерку,
- размеру цифр и угловатости в записи,
- по полету карт во взятки,
- по тону и тембру голоса,
- по вопросам и ответам,
- по молчанию и возгласам,
- по заказам и порядку слов в торговле,
- по ерзанию на стуле,
- наклонам и поворотам головы,
- по незаметным движениям и выраженной нарочитости,
- по демонстрацям решительности и боязни,
- по способу тасования колоды и пришептыванию,
- по положению рук и локтей,
- по расстоянию от живота до стола и высоте карт над столом,
- по манере брать прикуп,
- сносить,
- держать карандаш и закладывать его за ухо или небрежно бросать на стол,
- по тому, касается ли спина спинки стула,
- по темпу ходов и переворачивания взяток,
- по скрупулезности и напускной небрежности,
- по размеру веера карт и капелек пота на лбу,
- по движениям бровей и частоте морганий,
- по реакции на твои словаи жесты,

по еще и еще десяткам признаков...

ТЫ НАЧИНАЕШЬ ПРОСТО ВИДЕТЬ РУКИ СОПЕРНИКОВ !
Разумеется, всего этого нет в инетной игре. Поэтому я играю с приятелями в обычный преферанс. Обычными картонными картами. И, частенько, выигрываю. Гораздо чаще, чем в инете, где выигрывается всего 60% пуль...
===================================

Играю в преферанс 45 лет. В моей цитатке - как надо играть живьем. А в цитатке Мефа - мое мнение об игре в инете. Принципиально разные игры!
В обычном преферансе разве надо рассуждать за "оптимальные стратегии", ежели ПО ПОВЕДЕНИЮ соперников через полчаса игры понятны и сносы и манера игры и блефы и особенности торговли и сила рук на игре и висте?

Эти всякие стратегии и расчеты матожиданий - они для игры инетной, которую мне с 1998 г. в такой же степени, как обычный преферанс, полюбить не случилось
Обычный преферанс - игра ГОДАМИ с десятком-двумя-тремя ЗНАКОМЫХ. Гамблер - картошлепка "на автомате по оптимальной стратегии". Вот и все особенности


--------------------

С уважением, А.Малышев

Про невербалику, за которую пишет Сашун.

А хорошо ли, "видеть" все это?
И не превращается ли игра из борьбы умов в борьбу жестов?

Мне казалось, что смысл как раз в том, что информация неполная, что всяк имеет шанс и не знает прикуп. Что можно блефовать и угадывать..
Какой интерес знать под каким кустом фазан?
А может всем раздавать карты рубашкой вниз, так хотя бы честно будет?

И правда ли, что виртуальный преферанс - "картошлепка на автомате по оптимальной стратегии"?

Мое мнение, что нет - не правда.

В виртуальном преферансе нет психологии? Позвольте, порой там ее слишком много..

Куда приятнее делать выводы о раскладе и сопернике на основании его поступков.

Когда человек рядом - да, его жесты скажут нам о том, что у него внутри, его ход мыслей, но если его нет рядом?

И может не стоит смысл игры сводить к % побед?
Поступки же существуют вне зависимости от расстояния. Все совершают поступки, но не все играют в преферанс.
Так может важнее изучать поступки, чем невербалику?..

И стоит ли смысл игры сводить к % побед?

--------------------

the elephant has you..

.........Невербальная коммуникация (общение) — это сторона общения, состоящая в обмене информацией между индивидами без помощи речевых и языковых средств, представленных в какой-либо знаковой форме. Такие средства невербального общения как: мимика, жесты, поза, интонация и др. выполняют функции дополнения и замещения речи, передают эмоциональные состояния партнёров по общению.
.........Психологи считают, что правильная интерпретация невербальных сигналов является важнейшим условием эффективного общения.
.........Знание языка жестов и телодвижений позволяет не только лучше понимать собеседника, но и (что более важно) предвидеть, какое впечатление произведет на него услышанное еще до того, как он выскажется по данному поводу. Другими словами, такой бессловесный язык может предупредить о том, следует ли изменять свое поведение или сделать что-то другое, чтобы достичь нужного результата.
=============

Преферанс - в первую очередь - ОБЩЕНИЕ. И, как любая игра, создавался для ОЧНОГО общения индивидов, а вовсе не для того, чтобы "раздевать" своих друзей и знакомых или подсчитывать % побед. Тем более, что игра эта, отнюдь, не "на победу" и игра НЕазартная.
Инетный гамблеранс - просто ДРУГАЯ игра = ПРЕФЕРАНС с выхолощенными из него элементами, в т.ч. вербальным и невербальным общением, ответственостью "карманом" за игровые действия, совершенствованием устного счета и пр.

--------------------

С уважением, А.Малышев