Политика алертов ФСБР не устанавливает конкретный список ситуаций, в которых предалерт необходим. В ней перечислены несколько ситуаций, когда предалерты "безусловно необходимы", но четко сказано, что список не исчерпывается этими ситуациями ("Цель пред-алертов - коротко проинформировать оппонентов об особенностях системы торговли и соглашений на висте, в первую очередь - о необычных методах, к которым оппоненты должны бы предварительно подготовиться. Список пред-алертов зависит от количества сдач в туре (чем длиннее тур, тем больше особенностей системы имеет смысл заранее довести до сведения оппонентов)." ).

На практике я знаю, что бриджистам, применяющим Crash на березовую 1 трефу судьи рекомендуют предалерты делать.

И если говорить о заявке 2 бубны на 1 трефу, "нет договоренностей" - на мой взгляд, куда более необычный и требующий заранее согласованных методов борьбы метод, чем крешевское "либо черва, либо черные масти".

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 18/04/2015, 01:18

А зачем мы будем его рассматривать? Ведь вы же понимаете, что это другой вариант. Совсем другой.
"Нет договорённостей" и "договорённости есть, но я их забыл" - две большие разницы.

Лучше всего, конечно, было бы сказать что-то типа "договорённость есть, я её забыл, но вы можете посмотреть значение этой заявки в нашей конвенционной карте".
Нет конвенционки - ну тогда можно попробовать партнёра отослать, не спорю. Если договорённость есть, то игрок должен приложить все усилия к тому, чтобы донести её до оппонентов, даже если сам её не помнит.
Но это если договорённость есть.

А когда соглашения нет - надо говорить "нет договорённостей", и не выдумывать фсякую фигню. Это абсолютно корректное объяснение.

В соседнем топике какие-то "предположения" непонятно откуда вытащили, и хотите, чтобы их озвучивали, с непонятной ответственностью за обман, здесь вообще "партнёрское взаимопонимание" пытаетесь подменить "собственным пониманием". Зачем все эти телодвижения? Какой-то непонятный крестовый поход против "нет договорённостей".

Не спорю. Однако если бы законодатель считал, что большинство пар не способно без предварительной подготовки бороться с такими конвенциями (хоть с крешем, хоть с нетдоговорённостей), то такие конвенции классифицировались бы как коричневые. Но они не классифицируются как коричневые, полагаю, потому, что законодатель считает, что бороться всё-таки можно. Остаётся только поверить.
Стало быть пара, торгующая подготовительную 1т, должна приложить некоторые усилия и хотя бы минимально подготовиться к чему-то абстрактно-деструктивному. Может конечно и не прикладывать усилия, но только потом не надо из себя святую невинность строить.

-------------------------

По поводу предалертов (хоть это и лёгкий оффтоп).

Пост-фактум предписать можно всё что угодно.
Однако Вы сказали, что "судья ... должен будет присудить компенсирующий результат".
Есть прецеденты в российском судействе?
Кому-нибудь присудили компенсирующий результат за отсутствующий предалерт - в ситуации, когда используемые методы не входят в явно перечисленную часть списка "безусловно необходимы", а только могут быть истолкованы как "прочие случаи"?

Не совсем так.

У законодателя есть следующие опции по отношению к заявке:
1. Признать ее не требующей алерта (когда большинство игроков ожидает именно этот смысл - натуральные заявки, Стейман, трансферы)
2. Признать ее требующей алерта (большинство игроков ожидает другой смысл, но предварительная подготовка для борьбы с ней не требуется).
3. Признать ее требующей предалерта (требуется предварительная подготовка, но для большинства пар эта подготовка займет время не больше нескольких секунд/десятков секунд, поэтому даже в турнире с двухсдачными турами затяжка не будет чрезмерной).
4. Признать ее коричневой конвенцией (паре требуется несколько минут для подготовки к борьбе с конвенцией, что делает невозможным ее применение в турнирах с короткими турами, и может потребоваться готовая защита)
5. Признать ее HUM (подготовка к защите может потребовать десятки минут/часы).

Исходя из того, что список требующих предалерта заявок оставлен в политике алертов ФСБР открытым, и исходя из частой судейской рекомендации делать предалерт для креша на подготовительную трефу, я считаю, что "нет договоренностей" про 2 бубны на подготовительную трефу тоже относится к требующим предалерта заявкам (форма предалерта, видимо, в этом случае может быть "мы совсем несыгранная пара и у нас практически где угодно может встретиться "нет договоренностей", договоритесь, что с этим делать" ).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 18/04/2015, 12:19

Честно говоря, я вообще не могу вспомнить ни одного случая судейского разбирательства по поводу нарушения обязанности делать предалерт.

Ни для явно прописанных безусловно необходимых случаев, ни для случаев, когда предалерт "необходим по уму", но в политике алертов не прописан.

Да, я действительно считаю, что объяснение "нет договоренностей" применительно к открытиям, к первым ответам, к первым заявкам в интервенции при простой торговле оппонентов - это нежелательное явление. Я действительно подхожу к задаче с точки зрения "посмотрим, какие у судьи есть инструменты, чтобы такое встречалось пореже".

Давайте разделять ситуацию "нет договорённостей" и объяснение "нет договорённостей".

Если пара объясняет "нет договорённостей", а договорённости на самом деле есть (например, неявные), то это плохо, и с этим надо бороться.
Но если у пары действительно нет договорённостей (никаких, ни явных, ни неявных), и она именно так и объясняет, то ничего нежелательного тут быть не может. Верное и корректное объяснение в принципе не может быть нежелательным явлением. Никогда.

Что до самой ситуации "нет договорённостей", то это действительно нежелательное явление. Причём в первую очередь эта ситуация нежелательна для самой пары, которая с этим столкнулась. Нормальные игроки сами после сдачи возьмут и обсудят всё необсуждённое. Они сами заинтересованы в том, чтобы "нет договорённостей" у них в паре встречалось пореже, а "есть договорённости" почаще. Судье не надо тыкать их палочкой (или какие ещё у него инструменты есть).

-----------------

оффтоп про предалерты

Знаете, если паре требуется несколько секунд для выработки методов противодействия конвенции, то и в процессе сдачи они справятся. Исходя из здравого смысла, других своих договорённостей и опыта совместной игры. Возможно это займёт чуть больше времени, не пять секунд, а двадцать пять, но ничего страшного не произойдёт. Справятся.
Если цена вопроса несколько секунд, то я склонен рассматривать предалерт как защиту самого себя от ущерба, который мог бы понести в результате длительных раздумий оппов посреди сдачи. Нелегал от сбоя в темпе никто не отменял, но удастся ли чего-то там потом доказать, это ещё неизвестно. На мой взгляд, такие "несколькосекундные" предалерты имеют ту же природу, что и обязательные объявления (они тоже по сути являются защитой самого себя от ущерба, связанного с возможным нелегалом, только проистекающим не из раздумий, а из факта наличия или отсутствия вопроса).

Скажите, есть какая-то принципиальная разница между торговлей 1т(натурально)-2б(нет договорённостей) и торговлей 1т(берёза)-2б(нет договорённостей)?
И в том, и в другом случае приходится торговать против неизвестно чего, без опорной масти. Только в берёзовом случае ещё и своей масти тоже нет, теоретически чуть сложнее должно быть. Однако же в натуральном случае "паре требуется несколько минут", а в берёзовом "не больше нескольких секунд/десятков секунд". Откуда такая разница в подходах?
Я могу только одно разумное объяснение придумать. Поскольку на сильную или подготовительную 1т очень часто входят всякой ерундой (даже не обязательно конвенционной), то пара должна быть к этому готова.

Как в Политике алертов написано - "ожидается, что игроки заранее готовы к борьбе против большинства систем торговли, с которыми можно встретиться за бриджевым столом". Ну а тут примерно то же самое. Ожидается, что пары, торгующие сильную/подготовителую 1т, заранее готовы к необычным входам.

Если пара хотя бы минимально готова к нестандартным ситуациям после своей 1т, то см. выше, наличие/отсутсвие предалерта - это не какой-то там несраведливый ущерб на ровном месте, а всего-лишь вопрос нескольких лишних секунд раздумий посреди сдачи. Если не готова - сами себе злобные буратины, ущерб понесли, но только из-за того, что сами плохо подготовились.

Вот я этого реально не понимаю.
1т - 2б - вопрос - ответ "нет договоренностей"
Ок, торгуем дальше:

1т - 2б - 3б, что соответно может быть:
А. Вопрос о держке бубен, если 2б = натурально
Б. Натурально бубна, если 2б = блокмажор

Если теперь открывшаяся пара по разному трактует заявку 3б и встает в дебильный контракт за 0 матчпоинтов, то что происходит? Оппы радостно потирают ладошки, а мы должны доказывать судье, что сбой это не наша вина?

Алексей писал:
Теперь вернемся к ситуации, когда соглашения у пары нет. Мы знаем, что правило 75 (которое, безусловно, к этой ситуации впрямую не относится) заставляет нас при расхождении руки и объяснения предполагать неверное объяснение, а не неверную заявку. Иначе говоря, предполагать, что смысл заявки по соглашению пары знает именно тот, кто ее делает. По аналогии можно и в этой ситуации предположить, что смысл заявки знает тот, кто ее сделал. И, соответственно, действовать как в предыдущем абзаце.



Правильно ли я поняла, что если мне объяснили "нет договорённости" я зову судью, и он убеждает оппов, что договорённость есть! просто оппоненты её забыли.. а посему, будте любезны объяснить свою карту

Это сообщение отредактировал passe - 18/04/2015, 22:14

Звать судью на "нет договоренности" вообще хороший тон. Просто именно судья разберется, когда это означает то, что сказано, а когда - ПНХ.

А вообще у меня опять возникло предложение к судейскому корпусу, аналогичное предыдущим. Методичку напишите. Есть ведь разница, когда "нет договоренности" вещает Пупкин, первый раз в жизни играющий с Репупкиным, и когда то же самое пытается проблеять условный Татаркин, 15 лет играющий в паре с Вагановым.

Восток действует идеологически неправильно. Юг дал алерт? Нет? не надо ничего спрашивать, играем на натуральный бубновый вход (только без резких движений). Когда в сдаче начнется бардак, он позовет судью и будет предъявлять претензии насчет неправильного информирования.
Юг дал алерт? Тогда надо спросить, что случилось и выслушать объяснения про малти (и, возможно, в будущем также предъявить претензии, несмотря на возможные оговорки "я не уверен").
Людей, которые способны проаллертировать и сообщить "нет договоренностей", в России можно сосчитать по пальцам и это точно не Пупкин с Репупкиным - с них ничего получить не удастся.