Извиняюсь, но вспомнилось:

Смысл этого твоего поста какой ? Лучше бы по делу чего-нибудь написал !

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 19/05/2015, 22:38

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Так таки где находится двойка,учитывающая, что 6-0 может быть на любой руке? или в какой ячейке находится дополняющий расчёт?

Так таки где находится двойка,учитывающая, что 6-0 может быть на любой руке? или в какой ячейке находится дополняющий расчёт?

Вот примечание к Ячейке E4:
Структура расклада у вистующих:
+только при 1-м ходе на руке "слева":
++Нужно удвоить:
п: 4--->0
т(б): 0--->6 карт
б(т): 8(9) + 1 карта--->9(8) + 3 карты (не ТКД)
ч: 4--->0
++Нужно учетверить:
п(ч): 0(1)--->4(3)
т(б): 6 карт--->0
б(т): 8(9) + 1 карта--->9(8) + 3 карты
ч(п): 2(1)--->2(3)

Пояснение:
Когда одна структура ловли в масти дырки имеет значок <---> (например,6 карт<--->0) , а другая ТОЛЬКО --->(например,8(9) + 1 карта--->9(8) + 3 карты), то я КАЖДЫЙ РАЗ разбиваю структуру с <---> на 2 под-варианта (0--->6 карт и 6 карт--->0) и каждый из них ОТДЕЛЬНО прикладываю к структуре со значком --->.
Это же вроде очевидно, нет ?

Твоя "потерянная двойка" - это СУММА вероятностей 2 в.у. под-вариантов...

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 20/05/2015, 10:50

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Выгода в 10 вистов - это я так понимаю в среднем, при количестве игр, устремленных в бесконечность.
А какова гарантия этой выгоды на конечном количестве игр?
Ну например, за всю свою жизнь мне именно таких мизеров придет 50 штук. Какова вероятность того, что за эти 50 сдач снос двух десяток будет выгоднее?
Ну или какое количество таких мизеров надо сыграть, чтобы получить выгоду с определенной гарантией - ну скажем 90%?
И еще я немного не понял - если по раскладу ловится и 710, и 78ДК, то ловят всегда ДК (по Морозко) - но тогда это увеличивает эффективность сноса ДК. Этот момент нигде не учитывается?

1)Выгода в 10 вистов - это я так понимаю в среднем, при количестве игр, устремленных в бесконечность.
2)А какова гарантия этой выгоды на конечном количестве игр?
Ну например, за всю свою жизнь мне именно таких мизеров придет 50 штук. Какова вероятность того, что за эти 50 сдач снос двух десяток будет выгоднее?
Ну или какое количество таких мизеров надо сыграть, чтобы получить выгоду с определенной гарантией - ну скажем 90%?
3)И еще я немного не понял - если по раскладу ловится и 710, и 78ДК, то ловят всегда ДК (по Морозко) - но тогда это увеличивает эффективность сноса ДК. Этот момент нигде не учитывается?

1)Да, правильно.
2)По такого рода задачам - это не ко мне, я думаю extasy, Pochemuk и, возможно, Вадим_Я могут помочь в их решении...
3)По условиям вистующие ловят ту(те) дырки, которые были оставлены на руке мизеристом, т.е. каждый раз подсчитываются минимальные МО (ошибки вистующих в плане выбора "не той" (тех) дырки(ок) для ловли НЕ учитываются в МО).
---
Во многих случаях, когда оставлены (КД)ч, а по раскладу ловится 1(или 2) дырка(и) 710 и 79ДК и вистующие начинают ловить 710, то они в большинстве случаев успеют потом переключиться на ловлю Дч, когда поймут, что 10-ка в сносе, даже при проносе мизерящим Кч (в процессе "неудачной" ловли 10-ки).

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 21/05/2015, 12:22

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Так и не надо заниматься каждым возможным мизером в отдельности: и всей жизни на это не хватит, и необходимости такой нет - противники же тоже все до единого мизера не изучили. ))
Но что-то делать надо? Так очевидно что: необходимо найти способ классификации мизеров, разбиения всей их совокупности на родственные группы. Тогда внутри группы они все будут похожи, однотипны, и если группа составлена правильно, то изучив один мизер из ее состава, вы будете все знать и про все остальные из этой группы. Понятно, что тут нужна золотая середина или компромисс: если групп будет выделено мало, то сделать можно быстро, но точность будет низкая, а если групп сделать много, то точность будет высокая, но, опять же, долго возиться. Но это вы и решите сами, какая точность вам нужна. Во всяком случае, с этого я и начинал свои исследования мизеров. То есть сделать то, о чем я говорю, вполне можно. И тогда вам и в голову не придет спрашивать "какова гарантия", коли "именно таких мизеров" придет мало? Потому что у вас будет контроль над всеми возможными в мире мизерами, а гарантия будет равна качеству вашей работы. Например, мы с Морозко расходимся в оценке величины оптимальности (назову это так) сноса двух десяток против сноса марьяжа от 79. Он говорит 10 вистов, у моего алгоритма больше. Но это пофиг, и вопрос гарантии пофиг. У меня он не возникает, ибо я знаю, что снос двух десяток лучше, это правда на 100%. Я не перестану так считать, даже если на практике мне 10 раз подряд придет такой мизер, и все 10 раз окажется, что выгоднее было сносить марьяж. Точнее, тут я подумаю, что или я играю с шулером, если в реале, или программист на сервере шутит и спецом засылает мне эту хрень. Но откуда я знаю, когда он закончит свой прикол? Алгоритмически-то все равно правильно сносить две десятки. И никаких гарантий. ))

Мне кажется, что при таком подходе упускается из виду 2 вещи.
Первая - это то, насколько существенна разница между различными вариантами сноса для группы однотипных мизеров. Ок, пусть алгоритмически правильным является первый вариант.
Но вот насколько он выгоден? Если в среднем на 20-30 вистов - то да, вопросов нет. А если на 5? Или даже на 10? Как по мне, в таком случае варианты практически равнозначны. И, может быть, в таком случае более правильной стратегией играющего мизер будет не сносить все время по первому варианту, а чередовать их?

Вторая. Говоря об оценке величины оптимальности, мы имеем ввиду МО и несколько подзабыли про дисперсию. Так вот, если разница между вариантами будет оцениваться в 20 вистов, а дисперсия при этом будет существенно больше, то такие варианты также будут в принципе равнозначны. Например, я не зря спросил Морозко про 50 игр. Если окажется, что после 50 мизеров разница между вариантами сноса составит 500 плюс-минус 2000 вистов (утрирую для примера), то эти варианты я бы также счел равнозначными.

Ну и еще. Если в рассматриваемом мзере в червях было бы не ДК, а ДТ, этот мизер был бы в той же группе? Меня терзают смутные сомнения, что для такого мизера алгоритмически выгоднее будет снести именно ДТ.

Если в рассматриваемом мзере в червях было бы не ДК, а ДТ, этот мизер был бы в той же группе? Меня терзают смутные сомнения, что для такого мизера алгоритмически выгоднее будет снести именно ДТ.

Мизера 4_7(10)_7(10)_79ДК и 4_7(10)_7(10)_79ДТ абсолютно идентичны с т.з. МО, если вистующие будут целенаправленно ловить черву.
Однако, если они захотят ловить вначале 10-ку (т/б), то "чисто психологически" они в некоторых случаях будут чуть чаще это делать именно при изначальных ТД в червях, чем при КД в ОБЩЕМ случае.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 23/05/2015, 12:50

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Leo_68: Мне кажется, что при таком подходе упускается из виду 2 вещи. ...

Лично у меня перечисленное не упускается.
То, что я написал в предыдущей реплике не более чем художественное изложение концепции, подхода к проблеме, ответ на вопрос "какова гарантия <вычисленной> выгоды на конечном количестве игр". А есть еще реализация избранного подхода. И если говорить про мою работу, то я уже много раз писал, что там в основе лежат не мизера как таковые, а мизерные дырки. Вот они очень тщательно классифицированы и изучены, и класс (группа) мизера как из кубиков складывается из составляющих его дырок. И, на мой взгляд, это совершенно правильно, ибо если дырок нет, то мизер чистый. Это же очевидно. И разве очевидные вещи достаточно только знать? Да нет, их надо еще и применять. )
Короче, мой алгоритм умеет определять эффективность любого сноса с любой мизерной руки. Да это само собой получится у любого исполнителя, если подход выбран правильный. А то, что варианты сносов могут оказаться равнозначными, так тоже обычное дело, хотя и при точности ущерба "до сотых взятки" так случается не часто.
Наконец, сносить ли алгоритмически правильно или пытаться дезинформировать оппонентов - косвенно это уже обсуждалось. Тут для правильного ответа сначала нужно знать: а знают ли оппоненты, какой снос алгоритмически оптимальный, и, что не менее важно, какой критерий оптимальности использовался? Вон, например, большинство тутошних обитателей в качестве критерия используют вероятность поимки дыры, и сначала напрочь не понимали, что такое "ущерб" от дырки, который использую я. А потом они сказали, ну, да, ежу, дескать, понятно, что паровозность учитывать надо, ну, да, известный факт, что при нескольких дырках вероятность отлова мизера не равна сумме вероятностей отлова дырок, но... Они снова используют за основу вероятность поимки, потому как исчислять ущерб - длинная история.
Короче говоря, игроки не из top100 наверняка действительно оптимальных сносов на мизерной руке и не знают, да и из top100 знают наверняка не все. И что в этой ситуации есть дезинформирующий снос? Если ситуация не очевидна, то что на самом деле означают слова "правильной стратегией играющего мизер будет не сносить все время по первому варианту, а чередовать их?"
Сказанное, если вообще понимать, о чем я говорю, очередная и хорошая иллюстрация о глубине и сложности игры преферанс. Как правило, преферанс воспринимается более простой игрой, чем он есть на самом деле. Тут все точно по притче о каком-то древнем, который маленькой и большой окружностью на песке иллюстрировал как свои знания, так и протяженность границ с еще непознанным. В данном конкретном случае дезинформирующий снос - конечно, будет "более правильной стратегией играющего мизер", да только тема в "алгоритмически-практическом" смысле очень сложная. Упомянуть ее легко, что-то на практике извлечь неслучайным образом - пахать и пахать...

Что касается дисперсии, то все совсем просто. Я уже упоминал в этой конфе, что все происходящее в преферансе (в контексте турниров и сопоставления квалификации преферансистов) можно очень точно интерпретировать таким регламентом Чемпионата РФ по футболу: два круга каждый с каждым, но перед записью результата каждого матча в таблицу дважды запускается генератор случайных чисел от 1 до 100, и выданные числа прибавляются к счету. Понятно, что полезный сигнал и дисперсию (и то, и другое, как в преферансе) мы учли, а на выходе получили требуемые результаты единичного турнира по преферансу. Выглядит абсурдом. Но люди 15 лет играют, и объявляют абсурдом (сразу крик "Это не преферанс" ), если предложить проводить турниры хотя бы не на случайных раскладах.
Так вот, я к тому, что в единичном турнире по нарисованной схеме Торпедо будет иметь почти такие же шансы стать чемпионом РФ, как и Зенит. Но если суммировать десяток турниров, то в такой таблице Зенит почти наверняка будет выше Торпедо. А почему? Потому что Халк играет за Зенит... Так вот, "правильный" алгоритм сносов на мизере - это Халк, правильные торговля и завистовывание - это Данни и Витсель. Они могут и не выиграть турнир, особенно если он с тем "генератором", но лучше их иметь, чем не иметь. Это, как говорит наш далекий американский читатель, и ежу понятно. Просто преферанс на случайных раскладах игра такая, и если ее не менять, то она такой и будет оставаться. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 23/05/2015, 14:00

Твои сомнения тебя не обманули: на мизере 7891 71 71 79ДТ алгоритмически правильно снести ДТ и оставить 71 и 71. Причем, примерно с такой же выгодой (разницей во взятках), как в случае с 79ДК правильно было снести две десятки.
Иными словами в аспекте "Какой снос сделать?" мизера 7891 71 71 79ДК и 7891 71 71 79ДТ совершенно не идентичны, хотя и очень похожи. А в каких-то других аспектах они, конечно, идентичны. По структуре мастей, например. ))