Когда я спросил автора зачем вообще он это считает - мизер заявлен, снос сделан, какая теперь разница, с какой вероятностью его поймают? - он ответил, что это может пригодиться при выполнении сноса. Не поняв, почему бы сразу (еще на 12 картах) не вычислять, какой снос правильно делать с точки зрения математики (именно эта проблема стоит перед игроком при сносе), я больше вопросов задавать не стал. Ну, хочет человек считать именно это, пусть считает.
Но если вернуться к проблеме сносов, то есть к практической реализации соответствующего алгоритма, то у меня тоже точность измерения до сотых, правда, взятки. Внешне это избыточно. Но если сделать до десятых, то количество случаев, когда без разницы, что сносить, резко возрастает. Оно на самом деле так и есть: сносы "математически" одинаковы, но и в этой ситуации у игрока в "боевой" обстановке - в условиях принятия решений в реальном времени - не должно быть неопределенности. Поэтому вместо "монетки" сотые, тут все правильно...

Смотря для чего, например, для подсчета МО расклада квази-мизер (многодырочного изначально) чтобы корректно решить проблему "стоит на него идти или нет" точность в подсчете вероятностей ловли/неловли при приходе 2-х несвоих (или в общем случае 1-й своей и 1-й несвоей) ВАЖНА.
С другой стороны, если кому не нужна такая точность, так возьмите в.у. результаты и округлите их как вам нравится и пользуйтесь на здоровье...

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 16/06/2015, 11:49

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

1)Зачем ты приписываешь мне то, что я не говорил (в том контексте, который ты привел)?
2)Вот на 2-й странице в этой ветке я и привел задачку на правильный снос на мизере (12 карт) 78910_710_710_79КД, который играется на 2-й руке и потом привел КОРРЕКТНОЕ решение этой задачи.
---
Вот эти данные вероятностей (которые уже посчитаны и которые еще пока НЕ посчитаны), когда ловятся ОБЕ дырки (в т.ч. на выбор вистующих) пригодятся ПОТОМ при решении задачи стоит ли идти на сознательный блеф и оставлять вместо 1-й (из 2-х имеющихся) "меньшей" дыры заведомо "большую" (коих тоже 2, но ДО сноса)...

Пример такой задачи: на 2-й руке играется мизер на 12 картах (до сноса) - 7910-79Д-710Т-79К
Нам известно, что если мы снесем (ТбКч), то у нас будут следующие вероятности ловли/неловли мизера уже ПОСЛЕ (Байкер, после ! сноса:
29,09% Мизер будет чистым
31,27% поймается ТОЛЬКО одна дырка 710(1)
14,86% поймается ТОЛЬКО одна дырка 79Д
24,78% будут ловиться обе дырки на выбор вистующих
---
Вопрос, а не стоит ли нам снести "хитро", например (10Т)б или (ДтТб) ???

К чему я веду - знание вышеприведенных вероятностей МОЖЕТ помочь в решении этой непростой задачи...

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 16/06/2015, 11:47

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

1)Зачем ты приписываешь мне то, что я не говорил (в том контексте, который ты привел)?

Вопрос мой на первой странице звучал так:

А у меня опять де жа вю на тему "Стою на асфальте я в лыжи обутый..."
Вот, смотрите. Проблема мизеров в преферансе имеет 3 группы задач:
1. Идти на мизер или не ходить? Но тогда это 10 карт на руках и оценивается МО вистового результата с учетом двух произвольных карт прикупа...
2. Что сносить? Теперь это всё многообразие мизерных дырок и оценка МО вистового результата при каждом возможном варианте сноса от имеющихся дырок, плюс аспект дезинформирующего сноса.
3. Как ловить? Ну, совсем понятно о чем речь.
И вот я читаю: "какова вероятность того, что мизер 79Д 79Д 78(Т) 78(Т) будет ЧИСТЫМ"? В мою систему мизерного мира "проблема" вообще не вписывается. Вы хотите показать, что в каких-то случаях надо оставлять Т? Непохоже, ибо об этом ни слова. Ну, а если происходящее не относится к проблеме №2, а тем более, к №1 и №3, то какая разница, с какой вероятностью уже заявленный и "снесеный" мизер 79Д 79Д 78 78 будет ЧИСТЫМ? Я никак в толк не возьму, где это можно применить? У меня ощущение, что кто-то из нас "ипанутый". )

И действительно, ответ был не про пользу расчета при сносе, а про пользу при решении идти на мизер или нет. Формально Морозко прав: я приписал ему то, что он не говорил. В тот раз. Да вот только им озвучена еще более вычурная и надуманная цель, ибо на стадии решения о мизере при торговле оценивать разумно вероятности покупки хороших / плохих карт, а не вероятности сыграть / не сыграть мизер при покупке, скажем, двух тузов...
Могу повторить еще раз: вы, как математик, вправе считать и публиковать вероятности всего, что вам захочется. Но вы неким загадочным образом считаете и публикуете вероятности не совсем того, что в первую очередь интересует абстрактного преферансиста. Ну, это так выглядит по лично моему скромному мнению, которое - охотно верю, - лично вас совсем не интересует. ))

Байкер, у тебя нет морального права критиковать Морозку, пока ты не выложишь в открытый доступ свои таблицы.

Вот мы их разберем и покритикуем. А потом разберемся, кто же из вас прав.



--------------------

the elephant has you..

Вот пример задачи на снос, который почти уже можно решить "в подсчитанных цифрах":

На 2-й руке играется мизер на 12 картах (до сноса) - 7910-79Д-710Т-79Д
1)Нам известно, что если мы снесем (ТбДч или ТбДт), то у нас будут следующие вероятности ловли/неловли мизера уже ПОСЛЕ сноса:
29,09% Мизер будет чистым
31,27% поймается ТОЛЬКО одна дырка 710(1)
14,86% поймается ТОЛЬКО одна дырка 79Д
24,78% будут ловиться обе дырки на выбор вистующих

2) Если же мы снесем (10Т)б, то у нас будут следующие вероятности ловли/неловли мизера ПОСЛЕ сноса:
30,53% Мизер будет чистым
23,66% поймается ТОЛЬКО одна из 2-х дырок 79Д (другая при этом НЕ ловится)
22,15% будут ловиться обе дырки на выбор вистующих
---
Вопрос, что будем нести: в соответствии с MOmax, т.е (10Т)б или заставим гадать вистующих и снесем (ДтТб)/(ДчТб)??? Тут имеется важное замечание - в.у. вероятности даны при условии ИЗВЕСТНОГО сноса...

Есть соображения на этот счет у общественности ?

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 16/06/2015, 14:54

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Да что ты говоришь? Тебе и разбираться ни в чем не требуется, ибо если есть высказывание Байкера и чье-то еще, то не прав всегда Байкер. Пусть даже он процитировал таблицу умножения. )

В данном конкретном случае Морозко считает явную хрень: вероятность отлова уже заявленного и "снесенного" мизера. Кому это нужно? Почему, например, не считать ту же эффективность того или иного сноса многодырочных мизеров еще на двенадцати картах? Пользы больше бы было.
Впрочем, это мне так думается. У вас явно другая логика. Ну так не хотите меня слушать - вам же хуже: Морозко практически впустую тратит время и силы.

1)Да что ты говоришь? Тебе и разбираться ни в чем не требуется, ибо если есть высказывание Байкера и чье-то еще, то не прав всегда Байкер. Пусть даже он процитировал таблицу умножения. )

2)В данном конкретном случае Морозко считает явную хрень: вероятность отлова уже заявленного и "снесенного" мизера. Кому это нужно? 3)Почему, например, не считать ту же эффективность того или иного сноса многодырочных мизеров еще на двенадцати картах? Пользы больше бы было.
Впрочем, это мне так думается. У вас явно другая логика. Ну так не хотите меня слушать - вам же хуже: Морозко практически впустую тратит время и силы.

1) Коля прав по сути (я тоже тебе это неоднокрано говорил и даже в более резкой форме, чем он), что тебе пора уже начать излагать свои "теории в области префа" в конкретной форме (с таблицами, цифрами (обработанными стат. данными), графиками и т.п.), а не абстрактно словесно, как ты привык это делать до сих пор и продолжаешь это делать...
Вот именно ЭТА твоя (исключительно твоя) манера и раздражает многих тут, включая и меня, ибо в споре с тобой ВСЕГДА ОТСУТСТВУЕТ твоя доказательная база, которая обязана подкрепить твои аргументы и работать в пользу твоего мнения.

2) Ну почему же "хрень" ? А знать заранее что нас ждет (в плане вероятностей ловли/неловли и, как следствие, среднего результата сдачи) при том или ином сносе для многодырочных мизеров мне, например, представляется очень важным шагом в теории мизера.

3) Дык я вообше-то это и считаю потихоньку для различных комбинаций из 2-х дырок, оставленных на руке ПОСЛЕ сноса (2-х других, заведомо более "плохих" дырок). 4, наиболее часто встречающиеся, комбинации из 2-х дырок уже посчитаны, да, мало, но я 1 их считаю никто не помогает мне, работа эта кропотливая очень...

Вот задачка 2-мя постами выше только кажется простой на первый взгляд ибо:
1) если сносить "по науке", т.е. всегда (10Т)б, то вистующие в ситуации, когда ловятся обе дырки будут всегда пытаться ловить не 710(1), а 3-ю Д, но
2) с другой стороны, если они всегда будут это делать, то оставление на руке 10б (и снос Тб + 1-й из 2-х Д) скорее всего будет тогда оправданно.
А вот что лучше снести, пока х.з. тут подумать надо...

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 16/06/2015, 16:46

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

А вы с Колей определили, в чем она - суть? Например, Коля предлагает мне опубликовать алгоритм заявки "Мизер", а он, дескать, разберет и покритикует. В этом суть? Ты посчитал вероятности отлова дырок, и основываясь на этих данных - недостаточных в случае паровозов и не соответствующих реальности при нескольких дырах на руке, - предлагаешь решать вопрос заявки "Мизер" и сносов. В этом суть?

Для меня же суть - практический результат. Результаты мизеров менее всего зависимы от действий оппонентов. Поэтому соответствующий навык легко проверяется на практике. Можете на пару с Колей просто сходить в мой архив и посмотреть статистику... Можете сравнить увиденное там с любым "василем", который вам нравится. А можете организовать консилиум хоть из 10 "василей", и будьте уверены, что мой алгоритм по части ходить или не ходить на мизера, скажем так, не уступит любой сборной любых гроссов. Вот в этом состоит суть.

Но некоторым не хочется это признавать, некоторым лишь бы покиздеть, сказать при этом что-нибудь пообиднее. Но это не суть.

да поетому байкера тут неоднократно ловили на грубых ошибках при которых всегда оказывалось что он почему-то "не туда посмотрел", одна из таких ошибок даже стоила нетривиальную сумму в конвертируемой валюте

а так алгоритм конечно greatest of all time