Вижу здесь определенное противоречие:

1. Из первого тезиса можно сделать предположение, что т.н. "ущерб" - это характеристика единичной дыры (возможно, обусловленный так же и структурой руки).

2. Но второй тезис указывает на то, что ущерб зависит от угадывания, т.е. является характеристикой не одной дыры, а совокупности дыр. Т.е. "ущерб" дыры в третьей даме зависит от того, вторая десятка или второй король был (или не был) снесен в другой дыре. Т.к. разные дыры приведут к разным стратегиям сноса, ловли и к разной частоте ошибок. Не говоря уже о том, что десятка не ловится чаще и чаще будут вынуждены ловить даму - ущерб от оставления дамы в этом случае повысится по сравнению с ущербом от нее при сносе короля.

Получается далеко не достаточное определение "ущерба".

3. Ранее для таких дыр ввели понятие "паровозности": П=Sum(Pi*i; i=1..10)/(1-P0)
Как будут связаны в этом случае "ущерб" и "паровозность" друг с другом?

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 12/05/2015, 21:53

Во! Об чем спич и эбаут!

Т.е. вероятности ловимости дыры - это далеко не единственный критерий для выбора сноса. Кроме этого надо учитывать "паровозности", "ущербы" и "угадайки".
Что и пытались донести до Дмитрия. И писали уже давно, что кроме вероятности ловимости дыры так же необходимо знать и ее "паровозность" - среднее число взяток паровоза, при условии, что его, таки, навесили.

Ну да, в данном случае "ущерб" = матожидание вистового результата мизерящего ПРИ СНОСЕ от нескольких дырок. Дырки бывают разные, и снос от них дает разный эффект. Наша задача №1 - знать математически (алгоритмически) правильный снос, то есть тот, который даст наилучшее МО оставшейся руки на мизере. Поэтому критерий правильности сноса не вероятность отлова дыры, а ущерб от нее.
Например, повторюсь, легко "обнаруживается", что 10 бланк при чужом ходе по теорверу имеет вероятность отлова < 1, а по ущербу > 1. Так какое значение правильно рассматривать при выполнении сноса? "Ежу понятно", что не "морозкино" < 1, а "Байкеровское" > 1.
Я вот тоже в толк не возьму, о чем тут говорить, ибо тема простейшая, ежу понятная, а некоторым читателям этой концы - никак. Парадокс. Я думаю, он в том, что некоторые читатели хотят не понять, о чем речь, а найти "дефект" в моих рассуждениях. Поэтому долго топчемся на месте. )

Разумеется, при сносе есть задача №2: проблема дезинформирующего сноса. То есть я сейчас не призываю сносить тупо по МО. Конечно, в каких-то случаях сносить надо "не оптимально" с точки зрения МО. Но это другая тема, не она сейчас обсуждается, это именно задача №2.

Еще раз. Имеем мизер 78910В T 78К 78Д. В нем 3 коротких дыры. Каждая из них имеет и вероятность отлова, и ущерб мизеристу во взятках. В данном случае дыры настолько отличаются друг от друга, что и ежу понятно, что алгоритмически правильный снос равен "вероятностному", а именно: снести нужно Т и К. Но так бывает далеко не всегда. Например, 7891В Т 7Д 81 при чужом ходе. Вряд ли каждый сходу скажет, какой снос алгоритмически правильный? И это пример "от балды". А можно подобрать такой, что по "Морозко" (по вероятностям) надо сносить одно, а на самом деле совсем другое. )

Так умножайте. Это я и хотел сказать. Сам я уже умножил и тем, что получилось, худо-бедно руководствуюсь. А вот ты как раз и делал публичную попытку найти якобы стратегию отлова паровозного мизера просто по вероятностям отлова. Что глупое и бесполезное занятие.
Ну, если я правильно понял, конечно. Если что-то не понял, извиняюсь. Бывает - старый стал... )
Но, чувствую, что почти убедил, что таблицы Морозко недостаточны для сноса на мизерной руке и разработки стратегий отлова мизера. Ура! ))

я не думаю что кто-то в етой ветке спорил с тобой о том, что таблиц Морозко самих по себе недостаточно чтобы посчитать МО мизера )) да и разговор ни о том

В твоих таблицах есть мизер 78910В Т 78Д 78К? если есть, что конкретно написано в строке "ущерб" 78Д? и если не секрет также для 78К и Т.

Методология ясна, а что получилось на выходе?

Между недостаточностью и ненужностью огромная разница.

Вижу здесь определенное противоречие:

1. Из первого тезиса можно сделать предположение, что т.н. "ущерб" - это характеристика единичной дыры (возможно, обусловленный так же и структурой руки).

2. Но второй тезис указывает на то, что ущерб зависит от угадывания, т.е. является характеристикой не одной дыры, а совокупности дыр. Т.е. "ущерб" дыры в третьей даме зависит от того, вторая десятка или второй король был (или не был) снесен в другой дыре. Т.к. разные дыры приведут к разным стратегичм сноса, ловли и к разной частоте ошибок.

Да, "ущерб" - это характеристика единичной дыры, но смысл он имеет, когда дыр много. Если у нас дыра одна и короткая, например, 7Т, то снесли Т, показали чистый мизер и записали 10 в пулю. Проблемы сноса начинаются, когда дыр (карт для сноса) больше 2. Но когда игрок решил эту проблему, проблемы начинаются у вистующих: часто надо угадывать снос, и иногда они не угадывают. Поэтому (и по некоторым другим причинам - не суть) у некоторых дырок ущерб меньше вероятности отлова. И эту разницу можно установить.

Я не говорил, что дал исчерпывающее понятие "ущерба". Я пытался просто донести, что это есть и что это такое. Да, верно, что разные дыры приведут к разным стратегичм сноса, ловли и к разной частоте ошибок, и, главное, к разным значениям ущерба. Поэтому его и невозможно рассчитать. Во всяком случае, усилиями человека. Но есть и хорошие новости: игрок во время сноса на мизере не знает расклад, поэтому он действует против всех возможных раскладов, а вот как раз при таких условиях ущерб определить можно, и он имеет единичное значение. Для каждой дырки и для каждой карты при длинных дырках. А коли каждая дырка имеет единичное значение ущерба, то эти значения можно сравнивать, тем самым вычислять алгоритмически оптимальный снос на мизере без использования вероятностей отлова дырок вообще. Это же так просто. )

Да мне тоже все время кажется, что я напрасно сюда что-то пишу. Ибо удовольствия 0, и какой черт меня дергает - не могу понять.

В моих таблицах по сносу нет никаких мизеров, а есть все возможные виды дырок и значения во взятках, сколько именно сносится при сносе данной карты от данной дыры. Остается выбрать из имеющихся вариантов 2 карты с наивысшей суммой уносимых от руки взяток.
Плюс ниже таблица антипаровозных сносов (она имеет приоритет, но в ней в ряде случаев есть отсылки к верхней таблице: сносить как обычно в соответствии с "весом" дырок) - это если есть дыры без 7. Ну, так я устроил свой алгоритм по этой части.
Публиковать значения я зарекся. И не потому, что жалко, просто чтобы не глумились. Я хоть и "закаленный" человек, но при чтении глупостей про свои исследования или их результаты удовольствия не получаю. А толковая критика или подсказки бывают редко, хотя несколько раз было и такое.

На выходе получился алгоритм оптимальных сносов с точки зрения МО. Его можно откорректировать функцией дезинформирующих сносов. Но поскольку среди моих оппонентов вряд ли кто знает эти оптимальные сносы (в неочевидных случаях), а с гроссами преферанса я не играю, то к действительно дезинформирующим сносам прибегаю редко - чтобы на горе от ума не нарываться.

Это сообщение отредактировал Байкер - 12/05/2015, 22:00

Быть бы еще уверенным в их правильности ...

А то я так и не понял, чем закончился спор о разности в вероятностях ловимости мизеров [4]-[3]-[1(2)]-{8 9} и [4]-[3]-[1(2)]-{8 10}. А именно:

1. Чем была вызвана ошибка в таблицах Морозко?
2. Это была единственная ошибка или могут быть и другие?
3. Исправлена ли эта ошибка и другие, если они есть?

отвечаю:
1) Неучетом в итоговой вероятности особенностей ловли дырок 810, 810(1), 810(2) (которых, замечу, нет у других дырок !!!, а именно возможность прорезки 7-кой структуры 810* мизериста, и, при его неперехвате 10-кой, взятием на другой руке с последующим проносом лишних карт на руке с 7-ой (см. расклады 2-2, 3-3, 3-4, которые "очень похожи" на расклады 2-1,1-1,1-2 соответственно) и финальной впусткой на 9-ку. Ниже привожу ВСЕ возможные расклады карт в масти дырки, при которых она ловится В ПРИНЦИПЕ:
0 проносов (проносы НЕ нужны)
6 карт<--->0
7+4 карты<--->1 карта
7--->5 карт
===
1 пронос
1-1) 7+3 карты<--->2 карты
1-2) 7+1 карта--->9+3 карты
===
2 проноса
2-1) 7+2 карты<--->3 карты
2-2) 7+2 карты--->9+2 карты, но надо доп. вычесть совпавшие расклады в (2-1) (NEW, Не было в версии 2.3)
===
3 проноса
3-1) 79<--->4 карты
3-2) 9+3 карты--->7+1 карта
3-3) 7+3 карты--->9+1 карта, но надо добавить только расклады, не вошедшие уже в (1-1) (NEW, Не было в версии 2.3)
3-4) 7+1 карта--->9+3 карты, но надо добавить только расклады, не вошедшие уже в (1-2) (NEW, Не было в версии 2.3)
===
5 проносов
5-1) 5 карт--->7

2) Нет, не единственная, см. мой последний пост тут Надеюсь, что других нет, а если вдруг найдутся еще - оперативно поправлю.
3) Да. Все известные мне ошибки в расчетах вероятностей ловли дырок исправлены.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 17/05/2015, 19:47

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

2 Байкер
Вот зачем ты взамен устоявшемуся термину "паровозность" дырки упорно пытаешься ввести совершенно дурацкий термин "ущерб" или "ущербность" ??? Чем старый термин тебе не угодил ?
---

2 extasy
Неделя почти уже прошла - где твой "шаманский" коэффициент для вычисления вероятности, того, что мизер с 2-мя 710 на руке будет чистым. Я вон уже сами вероятности успел давно посчитать, а ты свой "результат за 3 минуты" все никак не дашь !!!

---

2 все
В процессе расчетов смог решить задачку на правильный снос на мизере (даны 12 карт до сноса), который играется на 2-й руке:

78910_710_710_79КД

Ваши варианты, господа ???

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 17/05/2015, 19:38

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"