Север  A  -  A  3
Запад  3 2  -  -  K		Восток  -  A K  -  A
	Юг  K  -  K  2

Трёхкарточная концовка в пиковом контракте, ход у разыгрывающего (Юга). Расклад пиковой масти известен по предыдущему розыгрышу.

Юг ходит в трефу, Восток берёт. Разыгрывающий предъявляет карты, и говорит "одну возьму, одну сдам". Пока вистующие пребывают в некотором недоумении, разыгрывающий поясняет "сейчас Запад ходит в козыря, у него ничего больше не осталось, старшего козыря я возьму, оставшегося сдам". Разыгрывающему по невнимательности показалось, что трефовую взятку взял Запад, а не Восток.

Если бы клейма не случилось, то на ход Востока в двойной ренонс разыгрывающий разумеется взял бы две оставшиеся взятки (теоретически конечно можно сыграть двумя старшими козырями с обеих рук, но для игрока данного класса это является безумной игрой).

С другой стороны, если сейчас Запад сделает ход, что будет игрой вне очереди, то разыгрывающий этот ход примет (он же уверен, что предыдущую взятку взял именно Запад), и ограничится одной взяткой.

Судью вызывает вистующий, со словами "нам чужого не надо". Или болван, со словами "своего не отдадим". Это, наверное, не принципиально.
Что присудить?

Если бы было невозможно - вопроса бы не было, невозможно - значит невозможно, а так, никто не мешает разыгрывающему на ход тузом червей снести короля и туза бубен.

Правило 71:
"Уступку, коль скоро она сделана, необходимо оставить за исключением того, что в течение установленного в Правиле 79C Периода Коррекции Судья должен отменить уступку:
1. если игрок уступил взятку, которую его сторона в действительности выиграла, или
2. если игрок уступил взятку, которая не могла быть проиграна при любой нормальной* игре оставшимися картами.
Сдача пересчитывается с присуждением такой взятки его стороне.
* Для целей Правил 70 и 71 “нормальная” включает игру, которая для класса данного игрока была бы небрежной или плохой."

По-моему, тут второй пункт в чистом виде. Сыграть на черву тузом и королем пик с двух рук (или, наоборот, тузом и королем бубен) - игра ненормальная.

Гипотетическая возможность, что Запад походит вне очереди (и разыгрывающий это, естественно, не поймет) к делу отношения не имеет.

Две последние взятки присуждаем разыгрывающему.

Напомню также 79A2 "Игрок обязан не принимать сознательно ни запись за взятку, которую его сторона не выиграла, ни уступку взятки, которую оппоненты не могли проиграть.".

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 28/04/2015, 20:14

Такая же невнимательность, как не помнить про оставшегося мелкого козыря у врага, что всегда засуживается. Я бы присудил одну взятку.

Игрок, который забыл про мелкого козыря у врага, может начать собирать боковые масти раньше, чем доберет козырь - он же думает, что козырей не осталось и играть можно в любом порядке. В результате оппонент сможет получить взятку на этого козыря. Это регулируется правилом 70С:

"Если в одной из рук оппонентов остается козырь, то Судья должен присудить оппонентам взятку или взятки, если:
1. выступивший с претензией игрок не сделал никакого заявления об этом козыре, и
2. вообще вероятно, что выступивший с претензией во время предъявления претензии не сознавал, что в руке оппонента остался козырь, и
3. взятка на этот козырь могла бы быть отдана при какой–либо нормальной* игре."

А здесь игрок забыл, чей сейчас ход. И что дальше? Когда Восток сделает ход, игрок же все равно не сможет ошибиться.

Есть хороший неформальный ориентир для ситуаций с клеймами. Неполный или неверный клейм может быть причиной потери тех взяток, для получения которых игроку следовало еще поработать. Если игрок не осознавал необходимость какой-то работы для получения взяток - считается, что он эту работу и не сделал бы, судья не должен делать работу за него (даже если это работа очень простая).

Но те взятки, которые без всякой содержательной работы автоматически должны были достаться игроку, он не может потерять, какую бы чушь он ни сказал в своем заявлении.

В данном случае, после того, как ход попал к Востоку, никакая работа от разыгрывающего для получения двух взяток уже не требуется. После червового хода ударить старшим козырем с одной руки - действие автоматическое. Поэтому он может молоть, в общем-то, любую чушь, это скажется только на его авторитете в глазах окружающих, но не на результате сдачи.

Если бы в правиле 79А2 были слова "которую оппоненты не могли проиграть ни при какой нормальной* игре", то оно было бы тут в тему.
Поскольку же таких слов в правиле нет, а теоретическая возможность отдать лишнюю взятку есть (пусть и путём безумной игры) - никому никто ничего не обязан.

Проблема в том, что до обсуждения возможности "Запад походит вне очереди" дело даже не должно было дойти.

Я был одним из вистующих. Мне выдали вот такой вот клейм, с уступкой одной взятки и без плана игры. Я подождал несколько секунд, плана не появилось. Я вижу план игры, при котором разыгрывающий сдаст одну взятку. План безумный. Но раз уж разыгрывающий русским языком говорит, что сдаст взятку, значит именно на этот безумный план он и собирается играть. Не знаю, может спит на ходу. Я могу пожать плечами, сказать "я согласен", вложить карты в коробку, перейти к следующей сдаче. Про то, что разыгрывающий не разглядел, кто из вистующих взятку взял - я просто никогда не узнаю.

Вместо этого я жду ещё какое-то время, дожидаюсь таки плана, понимаю, в чём причина "безумной" игры, вызываю судью (или болван вызывает, неважно).
Внимание, вопрос - может ли у меня результат ухудшиться (по сравнению со случаем, когда я тупо согласился бы с клеймом)?

Насчет безумности - напоминаю, что известный мастер, когда-то возглавлявший федерацию, Леонид Каретников, в трехкартной концовке, имея козырные ТК получил 0 взяток, за что получил специальный приз от организаторов.

Если вистующий "тупо согласится с клеймом", разыгрывающий все равно имеет возможность в течение периода коррекции осознать свою ошибку и отменить уступку - правило 71 совершенно четко говорит, что уступка взятки, которая не могла быть проиграна при любой нормальной игре, может быть отменена в течение периодка коррекции.

Т.е. сейчас-то согласиться и записать в протокол на взятку меньше можно. Но если болван понимает, что случилось что-то не то, и подскажет разыгрывающему, или если разыгрывающий после сессии получит расклады, увидит, где был туз, и поймет, что случилось что-то не то - результат будет изменен.

Поэтому никакой возможности получить на взятку больше, тупо согласившись с клеймом, тут нет.

> Но если болван понимает, что случилось что-то не то

Болван понимает? Т.е. если я сижу на болване и вижу, что партнер начинает бредить, то ему можно подсказывать по окончанию дикого клейма?

- Правда ли, что Рабинович выиграл в казино тысячу долларов?
- Истинная правда! Только не Рабинович, а Петрович, не тысячу, а сто, не долларов, а рублей, не в казино, а в домино, не выиграл, а проиграл.

Не "нет возможности получить на взятку больше" (у вистующих), а "есть возможность отдать на взятку меньше" (у болвана). Но болван этой возможностью пока не воспользовался. Совершеннейший нефакт, что воспользуется. Если воспользуется возможностью не согласиться с произошедшим клеймом без плана - нет никаких вопросов. Есть действие игрока (существенное и с игроцкой, и с судейской точки зрения), это действие является причиной. Есть изменение игрового результата, это следствие.
При молчащем же болване не видно хоть какого-нибудь значимого действия с какой-либо стороны.

"Вистующие недоумённо молчали три секунды" и "вистующие недоумённо молчали шесть секунд" - разничие в действиях мизерное.
"Разыгрывающий сразу не предъявил план игры" и "разыгрывающий сразу не предъявил план игры, но предъявил потом" - в общем-то тоже не разница не значительна. Во-первых потому, что план не был предъявлен сразу, и клейм уже с нарушением. Во-вторых потому, что ну какой тут нафиг план. Если переложить трефовые фигуры так, как они лежали в представлении разыгрывающего, то никто бы никогда не обратил внимания на наличие или отсутствия плана. Разыгрывающий просто озвучил какие-то совершенно примитивные вещи. Это же тоже не то действие, которое взятки может стоить. Тем более не вовремя.

Взятки не жалко, и чужого не надо, но когнитивный диссонанс возникает. Одна пара не сделала ничего "плохого", другая пара не сделала ничего "хорошего". По сути никто не сделал ничего значимого, а результат поменялся. Как так? Причинно-следственной связи не видно.