... и тут мимо стола проходит Сергей Викторович, по совместительству являющийся судьей...

2 TRU.
Основной пример такой же "чистый" как и вариант. Вистующий "покажет" короля в случае, если у него ТК есть. Чтобы ты не забыл 5 переставить в 6...

И добавлю. Эти случаи не представляют интереса в этой теме, так как 5п в этих случаях последуют без всяких пауз.

Это сообщение отредактировал Паша - 22/05/2015, 18:02

Тем хуже для международной практики :)

Нет, не так.
Я доставил не потому, что тузов оказалось достаточно, а потому, что у меня были непоказанные ценности (например ренонс). И реализовал потому, что эти непоказанные ценности оказались нужными. Ну и потому, что тузов хватило, куда ж без этого.

Рассмотрим две ситуации:

1. При согласованной черве партнёр задал римский блеквуд. У меня 1 туз, я отвечаю 5б (1 или 4 из пяти). У партнёра три туза. В шлемике у него к отдаче один туз и, возможно, козырная дама. Нет возможности выяснить наличие дамы, не переходя безопасный уровень. Партнёр долго думает, считает очки, решает, что дамы скорее всего нет, и даёт сайн-офф 5ч. У меня есть непоказанный боковой ренонс, я доставляю до 6ч. 12 взяток (ренонс пригодился, на даму всё-таки сдали).

2. При согласованной черве партнёр задал римский блеквуд. У меня 1 туз, я отвечаю 5б (1 или 4 из пяти). У партнёра один туз. Партнёр долго думает, считает очки, пытается понять, может ли у меня оказаться 4 туза, а не 1, решает, что не может, и даёт сайн-офф 5ч. У меня есть непоказанный боковой ренонс, я доставляю до 6ч. 12 взяток (один из трёх отсутствующих тузов оказался королём в импасе, второй туз убился, третьего туза таки отдали).

Два случая с одинаковой торговлей, одинаковым контрактом, одинаковым результатом. В обоих случаях я поднимал на том, что есть непоказанный боковой ренонс. В обоих случаях тузов по факту хватило. Денис, скажи пожалуйста, в каком из этих двух случаев у меня есть нелегальная информация о том, что тузов на линии хватает?

На это можно возразить, что если тузов хватает, то люди тоже не впадают в задумчивость, ставят шлемик и не мучаются :)
Шлемовая торговля, финальный вопрос. Вопрос-ответ-контракт. Над чем тут можно думать? Не над чем тут думать. Исключения бывают, конечно.

Ну то есть в принципе можно было бы задуматься о большом шлеме. И если бы стартовый вопрос звучал как "партнёр задал блеквуд, после моего ответа долго думал и поставил 6ч/п, я взял и добил до 7ч/п", то я бы ни слова не сказал против того, что тут мог быть нелегал. Партнёр по прежнему мог "пасы считать", но тут он, не будучи идиотом, вполне мог рассуждать на тему исследования большака.
Но если прозвучал сайн-офф 5ч/п, то это явно не тот случай.

Мне кажется, что если автоматически ставить знак равенства между "колебания перед сайн-оффом" и "тузов хватает для шлемика", как это предлагается, то не нужен никакой арсенал и никакие процедуры. Четыре хорошо известных вопроса, на которые даются автоматические ответы, даже не приходя в сознание. 1) Да; 2) Да; 3) Да; 4) Скорее всего да, но для успокоения совести надо провести опрос.

Денис, есть ли в арсенале какие-нибудь процедуры, которые позволяют не ставить автоматически этот знак равенства? Или это противоречит международной практике?

2 Паша

Не думал я, что ты книжки не читаешь.
"Покажет" - это означает "вы подсмотрели", а не когда есть ТК для забывчивых или невнимательных.

В "варианте", равно как и в примере - неважно - кто и куда проследует. Теперь вы "точно" знаете, что пиковый Король "ловится".
Чистый или нечистый пример - мне непонятно, я спросил Дениса.

Например,
случились 6 пик без Туза в посторонке и Короля пик на одном столе (или - на обоих столах в двух указанных примерах).
Партнёр при этом ДУМАЛ, да.

И поставил 5 пик.

Но вы знаете, где Король.

И поставили шесть. И сначала партнёр на розыгрыше вырезал Короля под импасом, потом вы завалили синглетного Короля ЗА импасом.

Наказание?

Например, я честно скажу - увидел (оппонент показывал карты или уронил).

Кто-то не скажет.
Или "поведётся" на якобы синглетного Короля за импасом.

Тоже часть игры. У Зии Махмуда как раз об этом и был рассказ.

ты вот даже пост, на который отвечаешь не читаешь...
откуда известно, что Т в посторонке? А если это Т пик?
И иногда вистующий по этой торговле "даст" посмотреть на короля.

Ну конечно в первом, во втором случае партнер не будет сопеть, а быстро назначит сайн офф.

Не надо менять условий задачи. Если бы партнёр быстро назначил сайн-офф, то я бы написал "партнёр быстро назначает сайн-офф". А я написал "партнёр долго думает".
Ну, вдруг мы с партнёром используем метод, описанный Алексеем Захаровым. Я, как отвечающий на блеквуд, обязан верить, что партнёр определил, сколько у меня тузов, 1 или 4, и добить до шлемика чисто на количестве тузов не имею права (если у меня окажется таки 4). Стало быть ответственность за решение лежит на партнёре, и он просто обязан потратить своё драгоценное время, оценивая, может ли так быть, что у меня 4 туза, а не 1.

------

В случае же, если мы с партнёром используем не метод Алексея Захарова, а метод Vot_Blin'а (при моём ответе "1 или 4" партнёр торгует на 1, а я автоматом добиваю если всё-таки 4), то в первом случае ситуация становится ещё интереснее. У меня действительно есть нелегальная информация о том, что тузов хватило, иначе бы партнёр быстро дал сайн-офф. Но есть и дополнительная нелегальная информация, о том, что ему, весьма вероятно, не хватило козырной дамы (всё остальное он мог бы выяснить раньше, а даму только сейчас, а это уже не безопасно).
Если у меня есть непоказанный ренонс, то у меня изначально было два варианта - либо бросить 5ч, либо добить до 6ч. Имеющаяся нелегальная информация об отсутствии козырной дамы делает бросание более привлекательным (если у меня тоже нет козырной дамы, или чего-то, что её может заменить). Если применить ещё один метод, продвигаемый судьями, то я должен "сделать наоборот", и добить до 6ч.
И если меня теперь засудят, то я буду вынужден сидеть и фрустрировать до конца турнира.

Это сообщение отредактировал san_san - 23/05/2015, 06:09

"сам ты ... Наташа!"

Случай, про который упоминал Захаров, был в нашем матче. Был задан Блеквуд, дан на него ответ (по торговле - крайне неожиданный), поставлен после продолжительных раздумий (ответ и для партнера ьыл неожиданен) контракт. Тут вистующий (удивленный торговлей), готовясь к атаке, задал вопрос и получил ответ -"ноль". Контракт был поднят на 6-й уровень, т.к. туз на столе был таки (и никаких ренонсов). Невозможно определить был ли перепутан ответ (0 и 1) или побудка произошла после задумчивости и ответа партнера. Пара не случайная, но и не вполне постоянная. Должен признать - аргумент про вопрос-ответ за столом судье озвучен не был. Был абсолютно уверен, что (даже независимо от вопроса-ответа) контракт должен быть снят. Но опрос, произведенный судьей, показал, что это не так...
Алексей, я правильно изложил существо проблемы?

Александр, я в той ситуации исходил из того, что значение ответов на Блеквуд и факт ошибочного ответа установлены. Если я правильно помню, то пара играла классическую схему 14-30-2без дамы-2 с дамой. У меня не было оснований считать, что у игроков было рассогласование взглядов на ответы на Блеквуд, я в данном случае был уверен, что речь идет именно об ошибочном ответе. Тем более о прозвучавшем вопросе и ответе за столом сказано не было.

Если бы было зафиксировано, что значение заявки было озвучено за столом в ответ на вопрос - это в корне изменило бы ситуацию. Я бы уже не мог считать установленным, какой Блеквуд пара играет. Соответственно, изменились бы и условия опроса и, почти наверняка, его результат.