2 дато

Правда что-ли?
- Что такое у вас значила контра на 1ч?
- Слабый равномер с 4-кой пик.
- А, с 4-кой пик... ну тогда пас...

Факт задания вопроса (а также и факт отсутствия вопроса) может передать партнёру нелегальную информацию. Для борьбы с этим придуманы немедленные объявления, а вовсе не алерты. От уровня это в общем случае не зависит.

---------------------------

2 all

В Политике Алертов сказано, что не следует алертировать вызывные контры (после открытия оппонентов) и негативные контры (после своего мастевого открытия на 1-м уровне и интервенции оппонента не выше 4ч).
Негативные контры у разных пар бывают разные.
У некоторых пар принято, что 1т/б-(1ч)-контра=обещает 4-ку пик (а 1п от 5-ки).
У некоторых пар принято, что 1т/б-(1ч)-контра=отрицает 4-ку пик (а 1п от 4-ки).
Какое из этих значений не требует алерта?

Правда что-ли?
- Что такое у вас значила контра на 1ч?
- Слабый равномер с 4-кой пик.
- А, с 4-кой пик... ну тогда пас...

Факт задания вопроса (а также и факт отсутствия вопроса) может передать партнёру нелегальную информацию. Для борьбы с этим придуманы немедленные объявления, а вовсе не алерты. От уровня это в общем случае не зависит.

Не согласен!
Алерт - это прежде всего привлечение внимания оппонентов к тому, что происходит нечто не очень обычное. Я не могу себе представить ситуацию, когда контра на заявку на первом уровне несет нечто необычное.
Описанная Вами ситуация - норма. Вы уверены, что "ну тогда пас" обязательно отличается от просто паса? Я, например, нет. Не могу себе представить карту, с которой я на вариант "контра=сила" сделаю заявку, а на вариант "контра=пика" скажу пас. Наоборот - сколько угодно.

И еще. Я всегда отстаивал и отстаиваю позицию, что отсутствие вопроса, сопряженное с пасом, никогда не несет, и не может нести нелегала. Отсутствие желания делать заявку - информация легальная. Апологеты иной точки зрения, как мне кажется, заранее обвиняют пару, не задающую вопрос, в наличии маячной договоренности. Но ведь нелегальная информация сама по себе не есть плохо. Не есть совсем плохо и ее несознательное или даже полусознательное использование - процедура исправления и результат поправит, и козлом не обзовет. А вот сознательные маяки - беда, с которой нужно бороться. С применением принципа презумпции невиновности.

Нет. Контра на 1т прес всегда что-то необычное. А когда всегда необычно - это и есть норма! Спрашивайте - и обрящете

Ага. Оппонент всячески привлекает внимание, а я русским по белому говорю - "мне пофиг, что там у вас, у меня в руке плоское неинтересное говно, и нет входа ни на какой ваш даже самый необычный вариант, даже спрашивать не буду".
Есть у нас с партнёром прописанные входы на 1т пресиженовскую, на 1т берёзовую, на 1т натуральную от дубля. Опп открылся 1т с алертом, я без вопросов спасовал. Очевидно, что партнёр имеет информацию о моей руке - у меня пересечение рук "пас на 1т прес", "пас на 1т берёза", "пас на 1т натуральную/ПС".

Например, наказательная контра. Желание сажать контракт на первом уровне - это явно что-то необычное и безусловно требует алерта. А все остальные (конвенционные) контры - я согласен, ничего необычного в них нет. Только вот существующая Политика Алертов написана так... кхмм... как написана.

Я абсолютно уверен, что "вопрос-ответ-пас" отличается от просто "пас". Потому что "вопрос-ответ-пас" предполагает, что в случае другого ответа была бы другая заявка. Нелегал вполне может иметь место быть.
Если же на любой ответ собирались пасовать, то это был некорректный вопрос.

А почему только эти два значения? Почему, например, не такое значение контры - есть поддержка в названной масти партнёра, нет своих называемых мастей? В случае топикстартера "есть поддержка в бубне, нет 4-ки пик". Может быть такой вариант? В принципе может. На него оппонент вполне может войти какой-нибудь слабой 1п. А на вариант "есть либо сила, либо пика" - не войдёт. Вопрос-ответ-пас. Нелегал передан.

Этак можно договориться и до того, что отсутствие раздумий перед пасом тоже не может нести нелегала. А карточку "стоп" придумали мутанты какие-то.

Нет, совершенно нет. Не маячная договорённость.
Точно так же те, кто утверждают, что из раздумий (или из отсутствий раздумий) можно извлечь нелегальную информацию - вовсе не обвиняют оппонентов в маяках.

Ага. Оппонент всячески привлекает внимание, а я русским по белому говорю - "мне пофиг, что там у вас, у меня в руке плоское неинтересное говно, и нет входа ни на какой ваш даже самый необычный вариант, даже спрашивать не буду".
Есть у нас с партнёром прописанные входы на 1т пресиженовскую, на 1т берёзовую, на 1т натуральную от дубля. Опп открылся 1т с алертом, я без вопросов спасовал. Очевидно, что партнёр имеет информацию о моей руке - у меня пересечение рук "пас на 1т прес", "пас на 1т берёза", "пас на 1т натуральную/ПС".

Это информация легальная. Легальная ровно в той же мере, как и пас на первой руке. "Парт, у меня плоское неинтересное говно, нет двенадцати пунктов". Еще раз подчеркиваю - я убежден в том, что информация у парта о том, что я ни при каких обстоятельствах не собирался делать значащую заявку является легальной просто всегда. Так устроена жизнь. Если же принять иную точку зрения, нелегала точно будет заведомо больше. Вы же не будете спорить, что полностью исключить передачу нелегала невозможно, возможно лишь ограничить его использование при принятии решений?

Это сообщение отредактировал дато - 7/06/2015, 17:13

Я еще помню времена, когда такую мамонтовку кое-кто реально играл, или с оверами, или за без раз против гейма. Человек был необычный и закончил с бриджем необычно, не будем уточнять как. А в наше время наказательно только пресову трефу и контрят

Это сообщение отредактировал дато - 7/06/2015, 17:27

Ещё раз подчёркиваю - информация о том, что я ни при каких обстоятельствах не собирался делать заявку, проистекает из того, что я не задал вопрос.

1т - (- что значит? - берёза) - пас = есть информация о том, что нет входа на берёзу + есть информация о том, что есть вход на пресижн или натуралку.
1т - (без вопросов) - пас = есть информация о том, что нет входа на берёзу + есть информация о том, что входа на пресижн или натуралку тоже нет.
В одних и тех же условиях два разных набора информации. Совпадающие куски ("нет входа на берёзу") и различающиеся куски ("нет/есть вход на пресижн/натуралку"). Откуда разница в информации? Только оттуда, что в одном случае был задан вопрос, а в другом случае не было задано вопроса. Больше неоткуда ей взяться.

И, поскольку информация является следствием наличия или отсутствия вопроса, она является несанкционированной. Просто потому, что так написано в Политике Алертов. Добуквенно - "информация, проистекающая из того факта, что вопрос задан/не задан является несанкционированной для партнера".

Ничего страшного. Вы же сами писали - "нелегальная информация сама по себе не есть плохо. Не есть совсем плохо и ее несознательное или даже полусознательное использование - процедура исправления и результат поправит, и козлом не обзовет". Ну вот, так и живём. Факт наличия или отсутствия вопроса иногда порождает нелегал. Так устроена жизнь.

В отдельных случаях есть механизм, позволяющий снизить количество подобного нелегала. Это немедленные объявления. Но ни в коем случае не наличие/отсутствие алерта или уровень торговли (как это можно было бы представить из сообщения от "5/".$m["июн"]."/2015," 20:29).

Цитируя Политику Алертов, неплохо обратить внимание на соседние строчки:

"Однако, информация, проистекающая из того факта, что вопрос задан/не задан является несанкционированной для партнера. Принимая решение, назначать ли компенсирующий результат (если такая необходимость возникает), Судья учитывает, что эта информация может иметь общий характер и не содержать конкретных сведений о карте игрока. Например, игрок, задающий вопрос, может интересоваться общим смыслом торговли оппонентов, а игрок, не интересующийся смыслом алертированной заявки, может не желать, чтобы озвучивалась посторонняя информация. Тем не менее, игрокам следует соблюдать осторожность, в особенности, задавая вопросы о значении отдельной неалертированной заявки."

Т.е. Политика Алертов прямо возражает против логики "раз задали вопрос и спасовали, значит, на какое-то другое объяснение собирались войти/раз не спросили о значении алертированной заявки, значит входа нет ни на какое объяснение". И говорит, что такое рассуждение работает не всегда.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 8/06/2015, 17:25

Я, в общем-то, и не говорил, что оно работает всегда. И где мог специально указывал "нелегал может быть передан". Может быть, может и не быть.
Это дато утверждает со всей возможной категоричностью, что "отсутствие вопроса, сопряженное с пасом, никогда не несет, и не может нести нелегала". Если оппонируя этому утверждению я в каких-то примерах свалился в подобную категоричность - пардоньте муа, увлёкся.

Это сообщение отредактировал san_san - 8/06/2015, 16:57

Не рекомендовал бы своим партнерам ориентироваться на заданный/незаданный вопрос! Гораздо важней во время торговли знать, что именно известно торгующим оппонентам (например, чтобы понять о чем они задумываются во время торговли - попытки восстановить это после ее окончания сильно затягивают время, которое затратим мы сами.).

Считал бы, что алертировать полезнее не столько малонатуральные заявки, сколько заявки несущие дополнительную информацию об интенции торговли (например, форсирующие гейм или предлагающие начать шлемовую торговлю). К примеру, что может быть натуральней в ОЯ (односторонка), чем
1Б 2Ч/ 3Ч - но у одних это усиление, предложение начать ШТ (в отличие от 4Ч - минимум);
а у других - просто заявка 4Ч в такой торговле отсутствует как класс.

Подобных примеров можно привести море...