В лучшем случае для этого достаточно и одной сдачи. А в среднем?

Посему задачка:

1. Чему равна вероятность того, что наугад выбранная сдача (т.е. со случайным распределением карт и со случайными начальными данными) наверняка позволит выявить квалфикацию игрока?

2. Сколько надо выполнить сдач, чтобы вероятность присутствия в их числе квалификационной сдачи было не менее наперед заданного значения?

3. Чему равна вероятность прихода квалификационной сдачи в трех случайным образом выполненных сдачах? А в пяти?

4. Как влияют игровые реалии (очередность сдачи, возможный переход в распасы и пр.) на п. 3 для трех игроков? А для четырех? Рассмотреть различное положение игрока относительно первого сдающего.

Вопрос и прост и очень сложен одновременно. Мое мнение можно представить в трех вариантах.

1. Концептуальный. Цитирую самого себя:
"Результатом игры в математическом смысле является выявленная разность квалификаций. Оная выявляется всегда, но с той или иной точностью. Поэтому вопрос заключается в том, сколько нужно раздач, чтобы разность квалификаций выявлялась с заданной точностью?"

2. Литературно-бла-бла-блательный:
а) Я за 2 секунды определю, баскетболист человек или нет. Достаточно с трех метров бросить в него баскетбольный мяч и посмотреть, как он на него среагирует.
б) Я за 2 секунды определю, пловец человек или нет. Достаточно попросить его прыгнуть в бассейн и посмотреть - нет, не как он плывет, - а как он держит голову относительно воды.
в) Я за 2 секунды определю, байкер человек или нет. Достаточно посмотреть как он садится на мотоцикл и как он на нем сидит.
Но! Это не позволит:
а) ... понять, сколько, например, баскетбольных штрафных бросков из 10 попыток он забьет, даже если он не шарахнется от мяча, а правильно его поймает.
б) ... понять, за сколько (полторы, две или даже три минуты) он проплывет стометровку, даже если очевидно, что он знаком с техникой спортивного плавания.
в) ... понять, куда с ним можно поехать в путешествие: во Владивосток, или только в Лиссабон, или вообще максимум до соседней пивнушки, даже если будет понятно, что мотоциклом он управлять умеет.

3. Преферансно-практический:
Утверждение насчет 3...5 раздач легко проверить практически. Берем 50 случайных раздач и делим их на 10 "куч" по 5 штук. Разыгрываем эти "кучи" 2 раза подряд. Всегда на "севере" (для упрощения работы наших умелых определителей) действуют тестовые носители квалификации: пусть это будут лошок Байкер и мега-мастер Василь (разница между ними действительно очень большая). Получаем 20 серий по 5 раздач. Помечаем серии, перемешиваем и предъявляем нашим умельцам. Просим определить, кто где играл.
Никаких 20:0 они не получат 100%. Скорее всего, и 15:5 они не получат. Ну, а результаты определения квалификации хуже 15:5 для данного случае никакого интереса не представляют, не так ли?

Вывод: утверждение "квалификацию можно определить сдачи за 3 <5>", да еще и "наверняка", звучит красиво, но точность такого определения настолько низка, что практическую ценность оно будет иметь в очень редких случаях. ))

Для решения задачки нужно конкретизировать понятие "квалификационная сдача" и точно описать все типы сдач, подпадающих под критерий квалификационности - то есть, задача заведомо нерешаемая.

С другой стороны, есть идея как выявлять квалификацию игрока за минимальное количество сдач, не прибегая к человеческой экспертной оценке:

Нужен решатель раскладов. Торговля, заказ, розыгрыш и прочие игровые возможности образуют множество цепочек действий. Данные цепочки могут быть проанализированы на предмет оптимальности.
В экспериментальном раскладе игрок должен будет полностью завершить цепочку действий до последнего хода, то есть исключаем досрочное завершение сдачи предложением. Таким образом, за несколько сдач получим несколько цепочек, которые проанализирует наша экспертная система на близость к оптимальной цепочке действий.
Конечно, речь не может идти о 3-5 сдачах, ибо не всегда рассматриваемый игрок получает возможность проявить себя в розыгрыше и активных игровых действиях.

В рамках такой системы может быть получен ответ на вышеуказанную задачу. Также, сможем эффективно ранжировать игроков.

Это сообщение отредактировал extasy - 28/09/2015, 15:44

--------------------

the elephant has you..

Это если только в реале по капелькам пота на лбу )))

В виртуале с этим похуже, ибо существует неплохая вероятность большого количества беспроблемных сдач, в которых нет возможности ошибиться. То есть, вскрылись - предложили, поехали дальше..

Конечно, во многом, количество сдач выявления скилла зависит не только от характерности раскладных ситуаций но и от уровня эксперта.




--------------------

the elephant has you..

Ну, а если примерно и приблизительно?

Тут вот в разно время и по разным поводам звучали цифры, что мастерство проявляется в каждой пятой, десятой, двадцатой сдаче. Примем, что, действительно, в 10%. Хотя мне эта цифирь и представляется завышенной.

Тогда из пяти сдач ни найдется ни одной квалификационной почти в 60% случаев. Многовато, чтобы можно было утверждать про 5 сдач.

Впрочем, когда-то Сашун пояснял, на что он смотрит для определения квалификации игрока: как тот подходит к столу, как садится, как сдает, как торгуется ... Т.е. зачастую Александру Алексеевичу и ни одной сдачи не надо ))

Но нам-то до Сашуна далеко. Мы не о том говорим, сколько ЕМУ надо сдач для определения квалификации, а сколько надо сдач, чтобы эта самая квалификация с достаточной степенью вероятности проявилась ...

Во-во! Попалась тут мне одна сдачка:

A 9 7
A 10
A Q
A 8 7

Третья рука без торговли берет прикуп (внимание): Q 9, сносит бубну и трефу и назначает 6

Насколько оправдан такой заказ в Питере? В Сочинке явно не оправдан, т.к. наличие в прикупе двух козырей с фигурой прямо таки кричит, что там очень может быть гораздо больше шести взяток. И мало кто рискнет на ответственном висте вистовать. Уйдут за полвиста - выиграем гораздо меньше, чем на завистованном семерике. Другое дело, если бы в прикупе были снесенные бубна с трефой. Тогда заказать 6 и подсадить без двух очень даже перспективно.

А как насчет Питера? С одной стороны подвод в Питере гораздо менее выгоден, чем в Сочинке. А сдругой стороны желающих вистовать на полубезответственном висте в Питере побольше найдется.

С третьей же стороны, я не смог понять, что именно хотел сделать играющий кроме выигрыша вистов? Прощупать вистеров? Обозначить себя перед ними как залажёра? Ведь это была одна из первых сдач.

Т.е. моей квалификации хватило, чтобы усомниться в правильности заказа, но не хватило, чтобы понять, так ли это.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 28/09/2015, 16:38

Тут просто.

Заказ не оправдан почти никогда. 2 червы в прикупе - заказ 6. Оппоненты практически всегда уйдут за полвиста.

6 вз будет только в 6.6% случаев.

Если не брать в расчет мисклик, то причины ровно 2:
- либо играет новичек, который посчитал, что есть случаи где будет 6 вз и застраховался,
- либо средний игрок, недавно изучивший фишку подсада вистующих и почувствовавший выгоду от этого. Он хотел пощупать и попугать вистующих, заодно застраховавшись от несчастного случая. Но он не взял в расчет прикуп, что говорит о низкой квалификации и неспособности учитывать совокупность нюансов.



--------------------

the elephant has you..

"Проявление мастерства" в игре это очень условная штука. Нужно понять о чем идет речь, а значит дать определение.

Разница в розыгрыше распасов между гроссом и игроком средней квалификации будет проявляться чуть ли не в каждой 1-й сдаче: Пусть в 2 сдачах из 3.
А каков процент распасов? 30%?

Торговлю, заказ, вист, розыгрыш на глаз чуть сложнее оценить. Но, полагаю, что разница в действиях будет проявляться чуть ли не каждую 2-3-ю сдачу..

Грубо говоря, игрок средней квалификации пусть имеет 2 виста на сдачу в конкретной тусовке, а гросс в этой же тусовке пусть имеет 8 вистов на сдачу.
6 вистов разницы, но как они накапливаются? Каждую десятую сдачу? Это значит за 1 "отличительную" сдачу гросс должен иметь +60 вистов в среднем, что, очевидно, бред.

Понятно, что накопление идет по игровым действиям совокупно по всем сдачам. Где то больше, где то меньше, где то одинаково. Условно, если 2 беспроблемные сдачи, то в 3-й уже будут отличительные действия гросса, которые дадут ему в плюс совокупно 18 вистов в среднем.
Разные сдачи, разная цена. На пасах по 6 на 2 взятки меньше это уже много, а сказать полвиста на подсадном висте это мало, но все таки плюс.
Более того, многие действия носят "потенциальный" характер - то есть, они могут не привести к изменению результата в 80% случаев, но в 20% случаев результат будет улучшен. Именно такие действия сложнее всего выявить стороннему эксперту. Вроде результат не изменился, а разница в действиях дала свой плюс на дистанции. Таких "потенциальных" плюсовых действий может быть множество. И они накапливают висты, которые можно фактически увидеть только на дистанции.

Это сообщение отредактировал extasy - 28/09/2015, 17:44

--------------------

the elephant has you..

Тут просто.

Заказ не оправдан почти никогда. 2 червы в прикупе - заказ 6. Оппоненты практически всегда уйдут за полвиста.

6 вз будет только в 6.6% случаев.

Если не брать в расчет мисклик, то причины ровно 2:
- либо играет новичек, который посчитал, что есть случаи где будет 6 вз и застраховался,
- либо средний игрок, недавно изучивший фишку подсада вистующих и почувствовавший выгоду от этого. Он хотел пощупать и попугать вистующих, заодно застраховавшись от несчастного случая. Но он не взял в расчет прикуп, что говорит о низкой квалификации и неспособности учитывать совокупность нюансов.

тут важнее другое.

Что за игра была - питер или скак. может было 20 в пуле и 6 хватало, смысл рисковать. или на горе человек был.

может это турнир был, где он фиксил какое-нить нужное место и был далеко за отсечками.

а то что не оправдан, это всем вроде ясно

Априори подразумевается,что это гладкий питер нетурнирный. Иначе, спец-условия были бы отражены в постановке задачи.

Не в самом факте неоправданности дело, а в причинах неоправданного заказа.

--------------------

the elephant has you..

ссылку бы получить на эту сдачу, чтобы убедиться