А можно пояснить, в каком варианте расклада и виста 3-2 в черве не нужно будет? Я чето не догоняю

Что касается "просто описал свою руку", то у каждой заявки должна быть какая-то цель. Представим у нас КДхх Кхх хх КДхх, порт 1тр, мы 1п, он 2п... наверно любой здравомыслящий человек тут 4п поставит вместо "описания руки" 3тр, потому что мы все равно этот контракт играть будем, в умных книжках даже термин придумали "не разбрасывать маргариток". Так какая цель у заявки 3тр, если абстрагироваться от того что напротив заказных 18 очков из диапазона 15-17? При какой руке партнера у нас будет разумный контракт отличный от 4ч? Мне вот непонятно, наверно и шведам тоже... Разъясните, аксакалы, кому эта торговля нравится

Лень рисовать. Вариантов на отбитие четырехкартной масти с отработкой или последующим сквизом даже больше одного. Они не работают при атаке в масть 2-2, но там может и простой сквиз пойти, если расклад позволяет...

Понятнее не стало
У нас при черве 4-1 и трефе 3-2 10 верхних взяток: 5 козырных с учетом одной убитки, ТКД червей и 2 туза. 11-ю мы можем получить либо 2-й убиткой, либо отработкой 5-й червы. В обоих случаях останется масть что была изначально 2-2 и еще одна угроза, и какой тут может быть сквиз? Совместить оба метода тоже не выйдет, потому как к 5-й черве можно прийти только по козырю, т.е. 6 козырных в этом случае никак не взять.

Не могу придумать руку при которой пять фосок в трефе сделают шлемик разумным. При 5 фосках у нас есть гарантированная отдача в козырях, значит других потерь быть не должно. В черве КДх, значит в пике и бубне должны быть ТК и ТК (просто тузов не хватает потому что масть вскроют и после розыгрыша козыря соберут садящую взятку). По моим подсчетам ТК КД ТК - это 19 очков. Не подходит, т.е. вариант с 5 фосками треф мы отметаем. Допустим в трефе Дхххх - тогда есть расклады при которых шлемик возможен, но при этом шансы все равно ниже 50%, потому что нужно еще иметь 3-2 в черве, чтобы вынести боковые потери. Вариант с Кхххх - это пожалуй единственно разумный вариант шлемика - при заказных фигурах - нужно не хуже КД и Т в бубне и пике, причем это строго заказные 17 (если два туза - то опять развал червы нужен). Искать шлемик на строго заказную руку.....- не знаю, мне кажется неверно

Т+ТКВ в побочных мастях и вот уже и при 5 фосках в трефе мы в деле. Если не будет атаки в нашу самую слабую масть, то шлемик очень хороший. Если будет - все-таки не безнадежный, процентов на 30 с чем-то.
При этом в прокрустовые 15-17 мы поместимся легко. А если все-таки хоть на секундочку допустить, что на третьей руке после 2 пасов все-таки не 15-17, а скорее 14-18, то глаза разбегаются и слюни брызжут от обилия возможных подходящих вариантов в суперприеме партнера

Это сообщение отредактировал koshak - 28/02/2015, 19:13

Жень, ты не прав. Существуют два варианта этой конвенции. В одном из них, который ты полагаешь общепринятым, 4б - мягкий инвит к шлемику. В другом, напротив, 4б - ослабление, а 4ч - наоборот, инвитируще. Исторически второй вариант возник раньше (Почитай у Издебского его конвенцию "Окончательный вызов". В современном бридже теоретики рекомендуют парам согласовывать вариант. Почитай, к примеру, последний абзац вот тут: http://cuebiddingatbridge.blogspot.ru/2008...eird-twist.html

Окончательный вызов и last train - это две разные конвенции, поэтому совершенно неважно, какая из них возникла раньше. Окончательный вызов - это стоппер, при этом одному из партнеров часто даже неизвестно, какая масть сфитована и какой контракт сейчас будет поставлен.

Про то, что last train - это шлемовая попытка, знает даже англоязычная википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Train

“Any time there is only one call that indicates slam interest or further slam interest without raising the partnership’s level of commitment, it is a Last Train slam-try, unrelated to the strain named (unless followed by an uninvited further action).”

В статье, на которую ты привел ссылку, также говорится, что в нормальной ситуации last train является заявка непосредственно ниже уровня гейма (LTTC is normally ...). Но в некоторых секвенциях имеет смысл поменять значения заявок местами и играть в качестве last train прямую постановку гейма. Про эти секвенции употребляется выражение "a strange sequence sometimes", и именно в этих редких секвенциях партнерам и предлагается договориться. Последний абзац вообще относится к конкретной секвенции показа краткости.

При этом если в каких-то секвенциях пара договорилась поменять заявки местами, то как last train объясняется теперь прямая постановка гейма.

В статье про сдачу с Кубка Славы явно написано, что 4б - last train. Поэтому нет никаких оснований считать, что пара играет как last train другую заявку 4ч. Это все равно, что если в объснении торговли написано "4бк - Блеквуд", сказать: "Ну, мы же не знаем, не договорилась ли пара играть в качестве Блеквуда другую заявку", - только потому, что некоторые пары так иногда делают. Но вот только эти пары тогда не объсняют 4бк как Блеквуд.

Это американцы так думают, и пишут, что конву Мекстрот придумал. Тем не менее идею мягкого инвита к шлемику первыми высказали и реализовали поляки.
По мнению пиндосов, они и раптор придумали, и сигнал Дороти Хайден

Впрочем, я таки был не прав. По крайней мере, на 75%

Это сообщение отредактировал дато - 28/02/2015, 22:37

Да, для сквиза в общем случае передач не хватит, если только не 22 масть угрозы. Значит, только трельяж в обрез в масти четверки отбить

Это сообщение отредактировал дато - 28/02/2015, 22:45

Ну вот и буржуи подключились - http://bridgewinners.com/article/view/dire...t-the-israelis/

Краткое содержание (в оригинале читайте пост от Johan Upmark):
- на соседнем столе итальянцы громко обсуждали, что есть 6т (на итальянском)
- Шварц с Фишером по разному трактовали заявку 4БК (один задал Блеквуд, другой решил, что это last train в трефу)
- соответно шведы считают, что 6т после сайн-офа в трефу = овербид вызванный нелегалом

P.S.
Забавно сравнивать уровень дискуссий на разных сайтах. У нас - сквиз, last train. У них - ну обсчитался парень в очках, было 18, а посчитал как 17, бывает. Потом стал спасать сдачу. Подумаешь, что чемпион мира (или Европы?)

P.P.S.
Учите итальянский парни, и будут вам финалы.

Какая прелесть. Вот уж чего-чего, а знать числительные от 4 до 7, названия мастей, и "гейм", "шлем", "шлемик", "большак" на всех регулярно встречающихся в игровом зале языках, (а также кто на каких линиях за соседними столами сидит, чего уж там душой кривить), входит просто в рабочие обязанности любого "настоящего" бриджевого профессионала.
А фразы типа "на соседнем столе итальянцы что-то обсуждали, но мы конечно же языка не знаем и ничего не поняли, судью звать и снимать сдачу не стали, (решили подождать, че и как), а вот сразу после сдачи понятно стало, что был нелегал" и "а вот оппоненты отрицают, что слышали и поняли хоть что-нибудь, (но мы то с вами все понимаем)" плюс наивное хлопание глазками - это что-то с чем-то.

Давайте говорить не эмоционально и абстрактно, а опираясь на что-то. Вот мои тезисы: 1) шлемик можно назвать разумным, если его вероятность больше 50%. Это математически обосновано, 2) я пыталась написать что при любой комбинации 5 карт в трефе- вероятность шлемика не сильно превысит 50%, 3) все очень просто - если при ЗАКАЗНОЙ руке наш шлемик будет тянуть в лучшем случае на около 50% - то я считаю необоснованным его искать. Вот мои позиции. Что касается идей про ТКВ и прочих - интересно, в какой системе торговли вы сможете определить сие расположение карт с точностью до валетов? я таких систем не знаю, поэтому и пробовать искать на практике не буду. Мое мнение - заявки в торговле не обоснованные.

Это сообщение отредактировал tanusha - 2/03/2015, 09:53

В принципе, мы уже довольно далеко продвинулись в нашей терапии от "таких раскладов не существует" до "считаю необоснованным" и "пробовать искать на практике не буду".
Кстати, на буржуинском форуме, заявка 3трефы среди специалистов прошла проверку, как описание ценностей и особенностей руки, в первую очередь с целью сделать правильный выбор между 4червами и 3бк. А у нас "здравомыслящие люди", "умные книжки" и "маргаритки".