Тем не менее всегда есть возможность, что оппонент блефовал той же червой или она у него представлена xxx(x). В данном случае вполне себе вариант даже без блефа. Один сказал одну черву на хххх, другой с синглетом или ренонсом червей решил спрятать четверку пик и занять NT со своей руки, надеясь на пиковую атаку.
Гомбо говорит предельно ясную вещь: если есть договорённости об "общебриджевой логике", о "подумай", они должны быть чётко доведены до оппонентов. С моей точки зрения корректное объяснение в данном случае должно было бы звучать так: "просьба атаковать в масть стола, если у меня в ней краткость. Если у меня есть длина в масти стола, то просьба найти нестандартную атаку с короткой масти." Что в этом плохого? Если только не идти по пути "оппоненты же получат полную информацию, а это не выгодно".

Лучше сразу дисквалифицировать тех, кто думает, поскольку они несправедливо получают заведомое преимущество.

На самом деле, если мы договорились о том, что контра - указание хода в черву, то в этот момент партнер поймет только то, что за столом что-то не так. А дальше у него будет две основных гипотезы:

1) Партнер нарушает договоренности, по-видимому, ради какой-то цели
2) Оппонент сблефовал/сбился.

и вот какую из этих гипотез он выберет в качестве рабочей радикально зависит от того, какие между партнерами на самом деле явные и неявные договоренности.

Ситуация точно такая же, как с разоблачением блефа - там тоже проблема в том, кому верить больше, партнеру или оппонентам. И позиция у Саши такая же - партнеру верить в последнюю очередь. В этом в принципе ничего плохого нет, но оппоненты имеют право знать о том, какой выбор вы сделаете в случае сомнений - это часть соглашений. Собственно, эту готовность не поверить партнеру и выражает слово "обычно" в объяснении.

вот, например, на вышке был простой случай
http://bridgemoscow.ru/tournaments/results...5topfr7/d4p.htm

Очков нет (23), мастей нет, взяток нет - ТРИ БК!

Заслуженно - Контра!

(даже если у партнёра не окажется червы на атаку - не выиграть!)

Плохой пример.

Глупости ты какие-то пишешь, Виталик. Очки никому не известны, если у партнера случайно нет короля бубен или если он в импасе, то единственная сажающая атака - червовая. Жизненно важно вскрыть черву, пока туз пик живой. Поменяй, например Кб на Дб, и у врага будет девять взяток без атаки в черву.

У нас нет разногласий по вопросу, какое объяснение надо давать. Я просто предложил чуть с большим пониманием отнестись к позиции оппонента и понять, откуда она растет.

Нужно понимать, что для контры, указывающей масть стола, в этой торговле нужно не очень много. У оппонентов заведомо нет избыточного баланса, не ожидается рабочих мастей. В этой ситуации удачная атака, прорезающая стол и помогающая вскрыть масть, посадит довольно часто.

Для контры же, указывающей побочную масть, нужна очень экзотическая рука. Нужна и краткость в масти стола (чтобы быть уверенным, что партнеру позиция ясна и партнер не решит в нее пойти), и очень хорошая масть (поскольку нельзя надеяться, что ценности оппонентов в масти будут перед тобой).

Масть стола будет намного чаще.

Увидев у себя в масти стола пятую даму, партнер, разумеется, сообразит, что происходит. Но чтобы давать правильные объяснения и не раскрывать при этом свою руку оппонентам, ему нужно вспомнить о такой возможности не только в том редком случае, когда у него в руке действительно есть пятая дама, но и в тех случаях (намного более частых), когда у него в руке дублет. А с чего вдруг он вспомнит об этом, тем более если мы эту ситуацию специально не обсуждали и ее в последние полгода не было?

Причем таких ситуаций можно придумать много. Безусловно, если о каждой из них заранее подумать, можно придумать предельно корректное объяснение. Но в реальности-то ни у кого заготовленных объяснений нет. И вполне естественно с дублетом в масти стола ответить просто "ходоуказка в масть стола", не подумав о том, что вот если бы у меня был пятикарт, я бы понял заявку иначе. А рассказывать о том, как ты понимаешь контру, имея собственный пятикарт в масти стола, только когда его видишь в руке - это не метод .

В данном случае действительно нет "неявного соглашения" означении конкретной заявки. В данном случае есть общий подход к торговле. Возможен подход к торговле "приказов не бывает, партнер всегда обязан думать, моделировать мою руку и руку оппонента и добиваться непротиворечивых выводов, если мы потеряем из-за этого возможности разблефовки/возможности наказания оппонента-идиота, не жалко." И возможен подход к торговле "всякая заявка должна пониматься предельно однозначно, партнер обязан мне верить и предполагать блеф/идиотизм оппонентов, если видит противоречие". Уже из этих общих подходов следует трактовка парой огромного множества конкретных ситуаций в торговле, которые пара, чаще всего, не обсуждала заранее. Оба подхода возможны. Безусловно, оппонент вправе знать, какого придерживается пара.

Да, сторонникам первого подхода стоит в своеих объяснениях почаще о нем упоминать. Это их может раздражать - "очевидно же, что партнер должен думать!". Но, тем не менее, именно они (по очевидным причинам) чаще попадают в ситуацию "в руке одно, в объяснении другое". И если это место не отражено в конвенционке/системе, то чтобы не стать жертвой правила 75C, именно им лучше быть предельно точными в объяснениях.

Лучше сразу дисквалифицировать тех, кто думает, поскольку они несправедливо получают заведомое преимущество.

Прекрасная мысль! Именно так и поступают порой судьи. на одном из полуфиналов КЧР была ситуация когда заявку вместо блока пояснили как инвит+. Партнер по команде (справедливо с моей точки зрения) решил, что входить на третьем уровне нет резона. Проведен опрос, большинство решило, что вошли бы. Результат удержать, малый штраф оппам. Матч все равно выигран, но даже потом убедить, что решение сомнительно не удалось. Вывод: НЕ НУЖНО ДУМАТЬ, есть очки - грузись.

Вот и Гомбо не обращает внимание, что сказано " в некоторых, редко встречающихся последовательностях контра может значить иное!"
Неумение определить кто вероятнее блефует из той же серии. И зависит это не от договоренностей, а от нежелания (неумения) думать... Когда начинало мое поколение установки были иными, призывать партнера "думать" казалось излишним.

Зато теперь судьями предлагается такое "объяснение": "фит, сила 2-11".

Александр, ну тут же дело не в том, что "большинство решило".

Дело в том, что для того, чтобы принять решение, что дезинформация повлияла на результат, судье нужно хоть какое-то объективное подтверждение со стороны незаинтересованных лиц, что это влияние есть. Причем, установив факт дезинформации, судья будет "разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны", будет трактовать ситуацию в пользу тех, кого дезинформировали. Но если вообще не удается найти никаких объективных свидетельств того, что дезинформация в данном случае на решение и далее на результат, судья не может принимать решение, веря ненарушившей стороне на слово.

Вот у меня на мемориале Бруштуновой была проблема именно такого рода. Была дезинформация, игрок утверждал, что она повлияла на его решение и без нее он выигрывающее решение бы нашел. Я поговорил с 6 игроками схожего класса. Только один сказал, что с правильным объяснением сделал бы это действие. Остальные сказали, что не будут это делать, большинство - очень уверенно.

Что я присудил? 25% от того, на что игрок претендовал, и 75% от достигнутого в сдаче результата. Потому что опрос показывает, что шансы на удачное действие 1/6, но я должен трактовать ситуацию в пользу ненарушившей стороны - вот и поднимаю до 1/4.

Если бы мне, скажем, 3-4 игрока сказали, что с правильным объяснением выигрывающее решение вероятно - я бы присудил то, на что игрок претендовал (опять же трактуя ситуацию в пользу ненарушившей стороны).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 15/10/2015, 20:52

Давай вернемся к тому, с чего начинался разговор: если игрок уверенно объясняет, что контра просит хода в такую-то масть, то он должен ходить в эту масть, либо в свою, если есть повод. Никто не запрещает ему думать; но разве функция думания не совместима с функцией речи? Если ты видишь, что вот на столе та самая редкая последовательность, в которой контра партнера может значить иное, так и объясняй это иное! В чем проблема?

В иные времена, да, установки были другие. И сымитировать раздумья считалось вполне частью игры, да и вообще не так докапывались с объяснениями. Жаль, что они ушли?