И чем, собственно, это не метод, если не можешь запомнить правильной формулы? По-моему, всяко лучше, чем давать заведомо ложное объяснение.


Это же из той же категории, когда, скажем, вы договорились играть трансферные блоки на четвертом уровне, партнер заявляет 4ч, ты смотришь на свою пятерку пик и синглет червей и понимаешь, что партнер ваше соглашение забыл. У тебя есть три варианта:
1) объяснить, что это блок в пике и заявить 4п;
2) объяснить, что это черва и спасовать;
3) объяснить, что это блок в пике и спасовать.

Как ты их выстроишь с точки зрения (а)моральности?

Давай вернемся к тому, с чего начинался разговор: если игрок уверенно объясняет, что контра просит хода в такую-то масть, то он должен ходить в эту масть, либо в свою, если есть повод. Никто не запрещает ему думать; но разве функция думания не совместима с функцией речи? Если ты видишь, что вот на столе та самая редкая последовательность, в которой контра партнера может значить иное, так и объясняй это иное! В чем проблема?

В иные времена, да, установки были другие. И сымитировать раздумья считалось вполне частью игры, да и вообще не так докапывались с объяснениями. Жаль, что они ушли?

Гомбо, не нужно передергивать! О каком столе ты говоришь, когда еще торговля продолжается? Нет, рука партнера (невозможность хода в масть стола) определяется из торговли и собственной руки. И никто не должен рассказывать о выводах, кот. он смог сделать на основании своей руки. Если тебе может быть неясно, был ли блеф и кто блефовал, то такую контру (отрицающую договоренность, явную ли неявную ли) никогда не дам. Но, если полагаю, что партнер должен разобраться,то совершенно неважно, что записано в КК. Там указан принцип, а конкретный счет может показывать, что принцип тут не работает. В торговле это бывает нечасто, на висте (при атаке) гораздо чаще. Примеров - тьма. некоторые даже в учебниках. Запретить и там? А если на висте разрешить думать, то почему нужно запрещать в торговле?
Да, жаль, что времена ушли - попытки выжлобить выросли неимоверно! Бридж все больше становится игрой аморальной, невзирая на записанное в Кодексе. Возможно, отсюда и те скандалы, что выявились на мировой арене...

Так, сначала о принципах.

20F "Он имеет право иметь представление о реально сделанных заявках, об относящихся к делу альтернативных доступных, но не сделанных заявках; а также об относящихся к делу и вытекающих из выбранного действия выводах, когда они составляют предмет партнерского взаимопонимания."

40B6(a) "Объясняя значение заявки или игры партнера в ответ на вопрос оппонента (см. Правило 20), игрок должен раскрывать всю особую информацию, переданную ему посредством партнерских соглашений или партнерского опыта; однако ему не нужно раскрывать выводы, сделанные им на основе своих знаний и опыта в вопросах, в целом известных игрокам в бридж ."

75С "Здесь нет нарушения Правила, так как Восток — Запад действительно получили точное описание соглашения Севера — Юга; они не могут претендовать на точное описание рук Севера — Юга."

Соответственно, о трансферных блоках:
Если мы договорились играть трансферные блоки и у меня с собой конвенционка, в которой трансферные блоки, я скажу, что мы играем трансферные блоки. Если мы их играем первый раз, я об этом скажу. Если партнер уже забывал, я об этом скажу. Если по моей руке пиковый блок у партнера исключен, я спокойно спасую на 4 червы.

Если у меня нет с собой конвенционки, очевидно, что мое объяснение не становится менее корректным в высшем смысле, с точки зрения духа правил. Но практически у меня могут возникнуть проблемы. 75C говорит нам: "Судья должен предполагать скорее Ошибочное Объяснение, чем Ошибочное Назначение, при отсутствии свидетельств противного". Политика Алертов уточняет, что свидетельством противного является только конвенционка/система. Соответственно, судья решит, что дезинформация была. Поэтому может оказаться рациональным раскрыть вывод, сделанный из своей руки - потому что не раскрыв его, я не смогу потом доказать, что дезинформации не было. В этом случае я сознательно даю оппонентам больше информации, чем они на самом деле вправе получить - для того, чтобы обойти проблему, вызванную буквой правила 75C и отсутствием у меня конвенционки.

Теперь о контре-ходоуказке.

Сначала с точки зрения духа правил. Пусть мы договаривались играть контру - ходоуказку в первую масть стола. Пусть у нас в конвенционке это есть. Пусть в последние год-полтора у нас отклонений не случалось. Я вижу у себя, как в примере топикстартера, четвертую даму червей и понимаю, что в данном случае это точно не червовая ходоуказка.

В данном случае наши соглашения состоят в следующем:

1. Контра - это червовая ходоуказка.

2. Мы исходим из презумпции разумности действий оппонента и наша система не ориентирована на разблефовку/борьбу с идиотскими действиями. В любой ситуации, когда рука, заявки партнера и оппонентов вступают в противоречие, необходимо выработать непротиворечивую версию происходящего и действовать в соответствии с ней. Однозначных приказов не бывает.

И именно это вправе знать оппоненты. Причем второй пункт лучше раскрывать в порядке предалерта перед туром - если его вспоминаешь по ходу торговли, то оппоненту становится ясно, что перед тобой как раз встала проблема.

Ели же в конвенционке этой самой ходоуказки нет, то мы оказываемся перед той же самой проблемой - как не попасть под 75C и Политику Алертов. Как и в предыдущем примере, выход в том, чтобы дать им несколько больше информации, чем они с точки зрения духа правил имеют право. Но вполне оправданно стремление минимизировать объем избыточной информации (выводов из своей руки), выдаваемых оппоненту. Мне оптимальным представляется в этом контексте объяснение "Просит найти необычную атаку, обычно в первую масть стола."

ayaks стремится раскрыть ровно то, на что оппоненты имеют право, ровно содержание соглашений (а принцип "надо думать, приказов не бывает" ему кажется универсальным и всем понятным, хотя это и не так с моей точки зрения). И это вполне оправданное стремление. Просто в конкретной ситуации, когда в системе записи о значении заявки нет, лучше от этого подхода чуть-чуть отойти, раскрыть немного больше информации и предотвратить судейскую проблему.

Если договоренность неявная - то, как правильно Денис сказал, сначала нужно сказать, что явной договоренности нет.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 16/10/2015, 10:09

Согласен с предыдущим постом. Хотя не универсальность принципа "нужно думать" по-прежнему кажется мне крайне удивительной! Для раскрытия дополнительных возможностей вполне достаточно (по мне) слов "обычно" или "как правило". Они точно раскрывают существующие договоренности. И в примере из КЧР, приведенном Сно, не вызывает ни малейших сомнений атака в масть стола, равно как и в обсуждаемом топике такая атака является абсолютно невозможной. Какая атака правильна? Думай! Как атакующий угадал минор для меня тайна великая есть...

Ваша пара забыла заполнить конвенционку, ваша пара забыла систему - у вашей пары проблемы. Логично. И даже справедливо. Потому что нельзя быть на свете забывчивой парой такой.

Выдавая оппонентам информации больше чем нужно - вы перекладываете свои проблемы на плечи оппонентов.
Получив объяснение "4ч = блок в пике", оппоненты могут совершенно спокойно торговать на блок в пике. И, обнаружив блок в черве, совершенно спокойно могут позвать судью. Который рассудит строго, но справедливо. Разрешая все сомнения в пользу ненарушившей стороны.
Получив же объяснение "4ч = блок где-то, может в пике, а может и в черве" - оппоненты не знают, как торговать. Вряд ли кто-то заранее готовится к такому бреду. И если оппы начнут торговать на один вариант, а по факту окажется другой (а ну как действительно пиковый блок в открытии, несмотря на пятикарт у партнёра), то и вызов судьи не поможет. Сказали "блок где-то" - вот оно самое, "блок где-то", никакой дезинформации.

Конвенционки нет у вас, забыли систему вы - а проблемы у оппонентов. За что?

Давайте будем корректно разделять проблемы.

1. Если я знаю, что у нас есть договоренность о трансферных блоках, и партнер часто ее забывает, и я сообщил это знание оппонентам - то проблемы у нас одинаковые. И я, и оппоненты не знаем, что там. Механизм решения проблем тоже одинаковый - посмотреть на свою руку, на торговлю в целом и подумать. Если оппоненты в той же позиции, что и я, знают о наших соглашениях столько же, сколько и я - никто не может меня упрекнуть, что своим объяснением я не раскрыл партнерское взаимопонимание.

2. Можно сказать, что оппоненты могут понести ущерб из-за того, что не имели возможности заранее согласовать друг с другом торговлю в этой секвенции ("Вряд ли кто-то заранее готовится к такому бреду"). Но эта проблема решается иначе. Если законодатель считает, что определенные значения заявок требуют от оппонентов предварительной подготовки для борьбы с ними, у него есть целых три опции - "объявить заявку HUM", "объявить заявку коричневой конвенцией", "объявить заявку требующей предалерта" (по мере убывания длительности времени, требуемого на подготовку к борьбе с такой заявкой). Вот если я про 3 червы скажу "по соглашению пика, но бывает и черва", меня можно упрекнуть в использовании коричневой конвенции ("открытие от 2 червей до 3 пик, которое может быть слабым и не обещать четверку в определенной масти"). А 4 - не подпадает под этот пункт.

То, что в Системной Политике не прописаны все сорта бреда - не отменяет того факта, что вы предлагаете решать проблемы "нарушившей" стороны за счёт "ненарушившей".

Давайте на открытие 1бк входить 2ч, и объяснять "Может трансфер в пику, а может натуральная черва, а может два мажора от 5-4, а может черва с минором от 5-5 - мой партнёр постоянно путается. Я как-нибудь по своей карте разберусь и угадаю, а вы, оппы, торгуйтесь как хотите, не забудьте сказать спасибо составителям Системной Политики".

Что я могу сказать - очень предусмотрительно поставлены кавычки. Никакой нарушившей стороны нет, пока мы не установили факт дезинформации. И никаких оснований к одной из сторон относиться лучше, чем к другой - тоже.

Никто, кстати, не запрещает входить на 1БК 2 червы со значением "одноцветный или двуцветный блок в неизвестных мастях". Это допустимо. Пара, практикующая такое, безусловно, будет объектом пристального судейского внимания. Поскольку будет очень похоже на то, что какие-то неявные соглашения о том, с какими именно мастями входить, есть. Но использование такого метода само по себе, безусловно, не есть нарушение (пока не установлен на основании дальнейших действий партнера факт наличия нераскрытых неявных соглашений).

Нарушившей стороны пока ещё нет. Но она обязательно появится - если игрок раскроет партнёрское взаимопонимание as is.
То, что вы предлагаете - это ни что иное, как сознательное искажение партнёрских договорённостей, с целью избежать ответственности. Накидаем словесного мусора и станем невиноватыми.

Почувствуй себя Феликсом.
"То, что вы ещё на свободе, это не ваша заслуга, а наша недоработка"
:)