Вот такую позицию я считаю крайней степенью извращения духа правил бриджа. Да, несмотря на то, что ты ее вполне успешно подтверждаешь буквой правил.

Объяснения в бридже существуют для того, чтобы помогать оппонентам, а не для того, чтобы запутывать их. В данной ситуации без твоего объяснения оппоненты явно находятся в лучшей ситуации, чем с ним.

Хочется быть высокоморальным - объясняй про трансфер и заявляй 4 пики, ноль не первый и не последний; не в силах - объясняй про простой блок и пасуй (а если у партнера окажется все-таки пика, извинишься за то, что забыл систему).
А объяснять про пику и пасовать - это козлизм; оппоненты из такой торговли закономерно заключат, что у твоего партнера пика, а у тебя черва и окажутся в полной заднице. К счастью, по моему опыту судьи результаты в таких ситуациях все-таки снимают.

Здесь логическая ошибка. Ты можешь знать, что "в данном случае это точно не червовая ходоуказка" только в том случае, если вы обсуждали с партнером, что в некоторых случаях это МОЖЕТ быть чем-то иным.

Если такого обсуждения не было, то ты не можешь сделать такого вывода. Не обязательно же, что партнер планирует собирать именно черву - может быть, у него там вилка и он хочет выработать дополнительную взятку с атаки, может быть у него там просто переход, а для сбора другая масть. Партнер же у тебя тоже любит думать и придумывать.

Поэтому если ты все-таки уверен, что это не приказ ходить в черву, то вы с партнерами обвешаны неявными соглашениями, вероятно, не только о том, что бывают исключения, но и о том, в каких именно ситуациях они бывают и на что в такхи случаях указывают. Извольте раскрыть.

Да, Гомбо, ты прав! У нас есть доп. неявное соглашение: "Партнер обязан думать". Если тебе требуется, чтобы его раскрыли, задай доп. вопрос.
В моем пояснении это соглашение оказалось несколько закамуфлировано словом "обычно". Предполагалось, что не первый раз сидящий за столом игрок может поинтересоваться, что бывает, если необычно. Тогда он получит полное пояснение!

Это полностью соответствует твоему тезису:
"Вот такую позицию я считаю крайней степенью извращения духа правил бриджа.
Да, несмотря на то, что ты ее вполне успешно подтверждаешь буквой правил."
В том примере Захаров полностью раскрыл соглашение и принял решение по своей руке (возможно, рискованное). На что еще может претендовать оппонент? Может у меня 8 червей, а может - 0-2 с фитом и пытаюсь защититься от шлемика... Извольте думать сами!

Здесь логическая ошибка. Ты можешь знать, что "в данном случае это точно не червовая ходоуказка" только в том случае, если вы обсуждали с партнером, что в некоторых случаях это МОЖЕТ быть чем-то иным.

Если такого обсуждения не было, то ты не можешь сделать такого вывода. Не обязательно же, что партнер планирует собирать именно черву - может быть, у него там вилка и он хочет выработать дополнительную взятку с атаки, может быть у него там просто переход, а для сбора другая масть. Партнер же у тебя тоже любит думать и придумывать.

Поэтому если ты все-таки уверен, что это не приказ ходить в черву, то вы с партнерами обвешаны неявными соглашениями, вероятно, не только о том, что бывают исключения, но и о том, в каких именно ситуациях они бывают и на что в такхи случаях указывают. Извольте раскрыть.

Гомбо, для того, чтобы контрить добровольно поставленные 3БК, вообще-то нужна не только уверенность, что эта атака лучшая, но и что эта атака посадит.

У меня 4 червы, у оппонентов по торговле - 6-7 червей на двоих (если не фантазировать про закапывание четверки пик с ренонсом в черве партнера или про блеф в ситуации, когда баланс заведомо на их стороне). У партнера - 2-3 червы. Ты можешь сконструировать руку, с которой у партнера будут основания считать червовую атаку не только лучшей, но и относительно надежно сажающей? Если сбоку есть проборная масть, партнер в нее и хочет атаки. Если в черве есть переход, а сбоку масть, вскрываемая за один раунд, то вообще жизненно важно, чтобы я сначала масть вскрыл. Ни в коем случае в черву не пошел с атаки и не снял приход партнера.

Черва партнера, конечно, не обязана быть проборной. Если она просто 5-карточная и насыщенная онерами, партнер может решить, что у оппонентов не показано хороших мастей, не показано избыточного баланса, расклад для них не лучший (их четверка перед нашей пятеркой), поэтому вероятность посадить удачной атакой, прорезающей стол, велика. Но вот придумать руку с дублетом или трешкой, с которой аналогичное действие будет уместным, я не могу. Значит, партнер просит не червового хода.

Вот такую позицию я считаю крайней степенью извращения духа правил бриджа. Да, несмотря на то, что ты ее вполне успешно подтверждаешь буквой правил.

Объяснения в бридже существуют для того, чтобы помогать оппонентам, а не для того, чтобы запутывать их. В данной ситуации без твоего объяснения оппоненты явно находятся в лучшей ситуации, чем с ним.

Хочется быть высокоморальным - объясняй про трансфер и заявляй 4 пики, ноль не первый и не последний; не в силах - объясняй про простой блок и пасуй (а если у партнера окажется все-таки пика, извинишься за то, что забыл систему).
А объяснять про пику и пасовать - это козлизм; оппоненты из такой торговли закономерно заключат, что у твоего партнера пика, а у тебя черва и окажутся в полной заднице. К счастью, по моему опыту судьи результаты в таких ситуациях все-таки снимают.

Гомбо, ну Кодекс же прямо подчеркивает, что на точное описание рук оппонентов по итогам объяснения торговли бриджист претендовать не вправе. На мой взгляд, это не буква, это именно дух Кодекса, а не буквоедская придирка. Играют же люди контру "негативная или наказательная, партнер должен по своей руке догадаться", и никто эту конвенцию, прямо направленную именно на то, чтобы затруднить оппонентам вычислять руки пары, не запрещает (вопрос степени ее эффективности не обсуждаем, эта другая тема).

Вот пусть:
1. Партнер забыл трансферный блок
2. Мы о нем договаривались и он прописан в конвенционке.
3. У меня синглет червей и KJxxx в пике
4. Мы в зоне против до и даже по нашим смягченным требованиям блок на второй руке на четвертом уровне обязан содержать 8 абсолютно надежных верхних взяток (смягченным - потому что не 9 по принципу безопасности). Эти требования к блокам тоже прописаны в конвенционке.
5. 8-ые AQ10 (если у обоих оппонентов ренонс) потянут на 6 надежных верхних взяток, ну для оптимистов на 6,5.
6. Если сбоку к 8-ым AQ10 добавить еще 1,5 взятки - совершенно точно наберется открытие на первом уровне.
7. Поэтому я совершенно точно знаю, что пикового блока, соответствующего нашим требованиям, там нет. И знаю это по своей карте, выводы из которой имею право не раскрывать.
8. Я честно сказал оппонентам, что мы буквально неделю назад договорились играть эту конвенцию и это первый турнир, где мы ее применяем (тогда как требования к блокам у нас установлены давно, в последнее время не менялись и отклонений от них не случалось).

Я не могу представить себе судью, который в этом случае сочтет мое объяснение дезинформацией.

Я выиграю сдачу, потому что мне повезло. Повезло, что у меня была настолько проясняющая позицию рука.

Нет, не так. Долго читал, и никак не мог понять, что же мне не нравится.
А не нравится мне то, что NS имеют некую договоренность о блоках (в начальном посте о ней упомянуто, но почему-то никто на это не обратил внимание), которая не известна WE. А именно - N может иметь полную семикартовую масть. И это не сюрприз для S, но, видимо, полная неожиданность для WE. Скажите, сколькот пар в равной зональности спасует на перовом груге с рукой N? Исходя из этой догворенности, S и находщит именно бубновую атаку. Если бы такой договоренности не было, то атака бы нашлась (конечно не червовая), но и не бубновая. А трефовая. Почему? - потому что для контры у партнера, при отстутвии длинной масти, должна быть 5-картовая полная масть. При 6-7 картах он бы должен сделать блок. Значит, это трефа, потому что валет бубей у S.
Таким образом, я это классифицирую как "неполное объяснение". То, что в прошлые разы контра обозначата масть стола, это уже случаность. На самом деле имеет место какая-то система блокирования, отличная от ожидаемой. И не раскрытая противникам. В качестве подтверждения моей теории, надо задать паре вопрос - что означает заявка 3 бубны на перой руке? Скорее всего, ответ будет - нет одной из фигур.
Полное объяснение - это то, что S сказал + кроме того, мы не блокируем на первом круге с полными семикартами без фигур на стороне.

Тогда, насколько понимаю, надо алертировать открытие "пас" на первой руке.

Денис, но ведь ты совсем недавно отвечал на мой вопрос за номером раз. Я раскрыл значение заявки, но не указал, что соглашение неявное, могут ли оппоненты претендовать на компенсацию? Ты сказал "да". Заметь - про соответствие руки объяснению не было сказано.

Теперь заметил. Когда рука соответствует объяснению, судью обычно не вызывают. Поэтому я считал, что твоей вопрос относится к ситуациям, когда рука не соответствует объяснению (например, как в исходной сдаче топикстартера).

Денис, хотел задать тебе вопрос о том, были ли случаи присуждения назначенной записи на том основании, что ненарушившая сторона посчитала себя дезинформированной, потому что ей не сказали, что соглашение оппонентов неявное. Но похоже, что во всех таких случаях основанием для присуждения записи служит предписание Правила 75 Судье считать несоответствие руки объяснению скорее ошибочным объяснением, чем ошибочным назначением, при отсутствии свидетельств противного.

Должен сказать, что разделяю беспокойство san_san, по тому поводу, что твоя трактовка Правила 40В6 в купе с действующей Политикой алертов могут подталкивать игроков шире пользоваться обозначением партнёрского соглашения как неявного с целью ухода от этого предписания Правила 75.

Абсолютная галиматья, на мой взгляд.

Алексей ставит себя на место игрока и пытается придумать для него рекомендации в условиях действия имеющегося п. 5.3. Политики алертов. И у меня складывается впечатление, что трактовка Правила 40В6, предложенная здесь Денисом сложилась под давлением этого же Пункта.

Кодекс предлагает ровно две формы партнёрских соглашений: явные и неявные. Это разделение законодатель делает ровно с одной целью: подчеркнуть, что неявные соглашения подлежат раскрытию в точно такой же мере, что и явные соглашения. Никакой другой цели, различая взаимопонимание явное и неявное, законодатель не преследует.

Наши регламентирующие органы придумали другое разделение взаимопониманий: записанные на бумажном носителе, который может быть предоставлен непосредственно за столом и не записанные либо записанные на каком-то носителе, который не может быть предоставлен. Причём, интересно, что судьи, видимо уже по собственной инициативе, расширили требование записи в конвенционной карте (нынешний Кодекс называет её системной), до записи в описании системы. И уже это разделение оказывает влияние на трактовку Кодекса.

Позволю себе очередной раз высказать настоятельное предположение о противоречии Кодексу действующей Политики алертов, в частности о противоречии её пункта 5.3. Правилу 85.

Должен сказать, что в нашей НБО, к сожалению, присутствует давняя традиция либо недопонимания того, что есть непротиворечие Кодексу, либо (полу)сознательное игнорирование требования Кодексу не противоречить. Например, к опубликованному на русском языке Кодексу 1987 было так называемое Дополнение 3. Всесоюзной ассоциации:

"3.1. Всесоюзная ассоциация проводит два типа турниров: "официальные" и "популярные".
"Официальными" являются все турниры, на которых разыгрываются "большие" мастерские баллы, а кроме того - любой турнир по усмотрению организаторов; остальные турниры являются "популярными".
3.2. На "официальных" турнирах после розыгрыша первой взятки игрокам не разрешается задавать вопросы о значении как торговли в целом, так и отдельных заявок.
3.3. На "официальных" турнирах после окончания торговли и перед первым ходом разыгрывающий (или болван) обязаны скорректировать ошибочное объяснение - без вызова Судьи."

О, как! Именно на "официальных" турнирах Всесоюзная ассоциация предписывала играть не по Правилам Бриджа, а по каким-то другим правилам. Не трудно убедиться, что п. 3.2. прямо противоречит Правилу 20, а п. 3.3. прямо противоречит Правилу 75 того Кодекса.

Это сообщение отредактировал SerVik - 18/10/2015, 14:58

Гомбо, с такими аргументами можно очень далеко зайти.

Пусть мы договорились с партнером, что зональный полублок меньше 7 очков содержать не может. У нас это в конвенционке прописано и отклонений никогда не бывало.

Партнер открывает полублок-мажором 2 бубны, оппоненты встают в 6 треф. Более-менее понятно, что контракт в угадке козырной дамы. Я держу эту козырную даму и больше у меня очков нет. Разыгрывающий спрашивает меня, какие у нас соглашения о полублоках.

Честный ответ "строго от 7 очков" заведомо подтолкнет разыгрывающего к неправильному плану (резать даму у партнера). Ты считаешь, что это повод честного ответа не давать? Мне кажется, не повод - я обязан сообщить точную информацию о соглашениях, а что она подтолкнет разыгрывающего в этом случае к неправильному плану - это жизнь так сложилась. И, кстати, если окажется, что партнер впервые в жизни от соглашений отклонился и 7 очков не имел - повода для присуждения результата все равно не будет.

Да, без моей информации оппоненты были в лучшем положении, чем с ней. Ну и что?

1. Тут не хватает комментария Дениса или кого-то из игроков с международным опытом, их мнение звучало бы более авторитетно. Но Денис пока играет в финале командного чемпионата Москвы, так что я напишу. Пункт 5 Политики Алертов ФСБР лишь формализует ту практику, которая реализуется на практике на чемпионатах мира и Европы, и, таким образом, не является личным творчеством наших регламентирующих органов.

2. Можно, конечно, задать вопрос, уместно ли распространение практики чемпионатов мира и Европы на более мелкие турниры. Но я хочу заметить, что Политика Алертов ФСБР и Системная Политика ФСБР по своему исходному замыслу написаны для проведения по ним чемпионатов России. Для чемпионата России, наверное, это уместно.

3. Если говорить о региональных рейтинговых турнирах, то от них ФСБР не требует в обязательном порядке использовать Системную Политику и Политику Алертов ФСБР. Пример: в Сибири часто разрешают Вилкош на парных турнирах, хотя он и "коричневый" по Системной Политике. ФСБР, разумеется, требует от рейтинговых турниров наличия явно сформулированных правил, касающихся систем и алертирования.

Дальше организаторы региональных рейтинговых турниров в большинстве случаев рассуждают просто. Во-первых, поставить ссылку на Политику Алертов и Системную Политику ФСБР быстрее и проще, чем написать свои. Во-вторых, турнир с правилами "как на чемпионатах России" более привлекателен для участников, чем турнир со специфическими местными правилами. Выбор очевиден. Но это именно выбор региональных организаторов.

4. На клубных турнирах Политика Алертов ФСБР весьма часто не используется и заменяется местными регламентациями (а порой традициями). И никто этому не препятствует, разумеется.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 18/10/2015, 14:07