to alexzakharov: спасибо.
Судья присудил 40/60.
Провести опрос особой технической возможности, поскольку это была поздно завершившаяся 2-я сессия однодневного немногочисленного турнира. В зале остались только судья, организаторы, члены АК и претенденты на медали, среди которых были обе пары и 2 из 3 членов АК, классом выше Востока. 3-й, сравнимого класса, сказал, что ни за что не сбежит.
АК присудил 0,6 за +1000 и 0,4 за -420.

Что такое контра на финальный контракт в такой позиции? мне так кажется, что у 99,99% это просьба атаки в первую масть стола.
Сложность в том, что открытие 1б не совсем натурально и прозвучала таки репа от овтечающего (уверен в черве).

Предположим, что на вопрос о значении контры прозвучало бы "явных договорённостей нет, предполагаю, что это просьба заатаковать в черву". Рука не соответствует. Действует Политика Алертов ФСБР. В конвенционке этой секвенции нет.
Нарушение есть?

Это сообщение отредактировал san_san - 5/10/2015, 17:53

Да, так как объясняющему прекрасно известно, что никаких червей у партнера нет.

Объясняя системные соглашения, следует быть максимально полезным для оппонентов, а не вводить их в заблуждение.

Да, так как объясняющему прекрасно известно, что никаких червей у партнера нет.

Пардон, но ему это "прекрасно известно" из анализа собственной руки.
Если есть неявное партнёрское взаимопонимание, то его надо раскрыть. Правильно?
Если есть понимание, что партнёр от неявных договорённостей отклонился, и понимание это проистекает из анализа собственной руки, то эти выводы озвучивать не нужно. Правильно?

Предположим, у нас с партнёром несколько раз такая подобная секвенция встречалась, и всегда контра оказывалась просьбой атаки в первую масть болвана. Специально это не обговаривали, считая это само собой разумеющемся. Надо эту информацию донести до оппонентов, когда они спросят о значении контры? Что объяснять, если я держу в руке 109853-Д984-В10-93? Что объяснять, если я держу в руке 109853-В10-Д984-93?

Это сообщение отредактировал san_san - 5/10/2015, 19:16

Неправильно. Если есть явная договоренность, то её необходимо озвучить. Если явной договоренности нет, то, прежде всего, нужно именно это четко донести до оппонентов. Что касается дополнительных слов, то здесь нужно быть предельно аккуратным. Никто ведь за язык не тянет. Особенно, с учетом того, что неявные договоренности могут партнерами пониматься и трактоваться чуть по-разному, это очевидно - они ведь неявные. И я считаю, что в подобных ситуациях давать оппонентам заведомо неверную информацию (особенно, в формулировках "я надеюсь" или "я предполагаю" ) - это неправильный подход. Вы не надеетесь и не предполагаете, что партнер своей контрой призывает вас пойти в черву.

Сказать оппонентам, что явного соглашения нет, но по опыту предыдущей игры с данным партнером в подобных ситуациях такая контра просила пойти в первую масть болвана - это лучше (в подавляющем большинстве ситуаций это просто необходимо сделать). Во всяком случае, к такой формулировке даже в данной сдаче у меня нет формальных претензий. Но я еще раз повторю, что в рассматриваемой ситуации игроку известно, что контра ни к какой червовой атаке не призывает. Мы вообще не допускаем, что неявная договоренность, быть может, не такая уж, на самом деле, само собой разумеющаяся?

Неправильно что? У меня было два утверждения с вопросом "правильно?".
Первое - надо раскрывать неявные договорённости.
Второе - не надо раскрывать информацию, полученную из анализа собственных карт.
Какое из них (или оба) неправильно?

Меня интересует ответственность за дезинформацию в случае отсутствия явных договорённостей. В случаях, когда есть неявные договорённости, и когда есть только предположения. Я этот вопрос уже поднимал. Звучали мнения от "конечно же есть ответственность" до "надо стимулировать игроков хоть что-то объяснять, не будем их наказывать".

Если у меня партнёр сблефует в торговле, и я это распознаю из анализа своей карты и торговли оппонентов (только и исключетельно из анализа карты и торговли, а не из имевшихся в прошлом фактов подобного блефа, например) - мне что, надо объяснить оппонентам "партнёр блефанул"???

Я ещё раз повторю, что это известно из анализа собственной карты. Поменяйте бубну и черву местами - как будете объяснять значение контры?

Я - вполне допускаю. Однако было сказано, что "до этого приходила только на масть стола".

Согласен с Денисом, но хочу сформулировать подробнее.

Верно ли, что у игрока нет обязанности раскрывать информацию, доступную ему благодаря анализу собственной руки? Абсолютно верно.

Следует ли из этого, что формулировка объяснения никогда не зависит от собственной руки? Нет, не следует.

Мы имеем ситуацию:
1. Игрока спросили о значении заявки партнера.
2. Явного соглашения нет и его подтверждения в конвенционке, естественно, тоже.
3. Прошлый опыт подсказывает одно, своя рука - другое.

Игрок, попавший в эту ситуацию, знает, что ситуация неприятная и у него уже нет хороших решений. Он обязан раскрыть содержимое партнерского опыта, но понимает, что с высокой вероятностью рука партнера будет не соответствовать объяснению, и он попадет в неприятную ситуацию.

Естественно, причина неприятной ситуации - в том, что у игрока недостаточно проработана система и недостаточно полная конвенционка.

Из неприятностей, раз уж мы в них попали, нужно как-то выпутываться. Один из способов выпутаться - аккуратно подкорректировать объяснение.
"Явных договоренностей нет, просит необычной атаки, раньше обычно оказывалось просьбой атаки в первую масть стола, но совершенно не факт - может, просто необычную атаку просит."

Мы раскрыли содержимое партнерского опыта, как от нас требует Кодекс, но мы постарались сделать это в такой формулировке, чтобы у нас не возникло проблемы несоответствия руки и объяснения. Да, мы недвусмысленно намекнули оппонентам, что у нас есть какие-то основания предполагать, что смысл заявки в данном случае другой. Мы намекнули им на содержимое собственной руки и раскрыли больше информации, чем обязаны. Но у нас, скорее всего, не будет судейских проблем в сдаче.

За все надо платить. За неполную конвенционку тоже. И часто лучше заплатить за это предоставлением оппонентам чуть большей информации, чем платить потерей времени на судейское разбирательство (а потом, возможно, АК) и возможным присужденным результатом.

Ну так Денис и сказал - РОВНО в такой формулировке и выдавайте объяснение за столом: "Явных договоренностей нет. Во всех предыдущих случаях контривший 3БК просил ход в масть стола." Вы разорвали связь между предыдущими случаями и своими выводами, нигде при этом не наврав. Когда вы произнесли "надеюсь", вы вместо этого сделали ВЫВОД из своих партнерских соглашений (и даже уже неважно, явных или неявных), на который по 20F1 оппоненты право имеют, но который ЛОЖЕН.

20F1
F. Объяснение заявок
1. Во время торговли и до заключительного паса любой игрок может попросить, но только в свою очередь делать заявку, объяснение предшествующей торговли оппонентов. Он имеет право получить представление о реально сделанных заявках, об относящихся к делу альтернативных доступных, но не сделанных заявках;
а также об относящихся к делу и вытекающих из выбранного действия выводах, когда они составляют предмет партнерского взаимопонимания. В отсутствие прямого указания Судьи ответ следует давать партнеру игрока, сделавшего заявку, о которой идет речь. Партнер игрока, задавшего вопрос, не может задавать дополнительный вопрос, пока не наступит его очередь делать заявку или играть. Может применяться Правило 16, и Регламентирующая организация может дать распоряжение, чтобы все объяснения производились в письменном виде.

Выделенное жирным теперь нарушено. Потому и объяснение в одной формулировке хоть и на грани фола, но корректное, а случившееся за столом - некорректное. Да, тонко получается. Но это именно потому, что ситуация очень деликатная.

Это сообщение отредактировал avgera - 5/10/2015, 20:03