Ну так Денис и сказал - РОВНО в такой формулировке и выдавайте объяснение за столом: "Явных договоренностей нет. Во всех предыдущих случаях контривший 3БК просил ход в масть стола."

Проблема в классификации таких объяснений.
Вот это вот "раньше встречалось то-то и то-то" - это будет являться раскрытием неявных партнёрских договорённостей? И в случае дезинформации я буду нести ответственность в полной мере?
Или это не будет являться раскрытием партнёрских договорённостей, и я не буду нести ответственности? Тады я такого навспоминаю из предыдущего опыта, держите меня семеро... и всё из лучших побуждений...

Алексей, Вы в качестве выхода из "неприятной ситуации" предлагаете устроить словоблудие, надеясь отползти задёшево?

Есть партнёрские договорённости (неявные), их надо раскрыть, но я потом не смогу доказать, что договорённости есть, и именно такие. Предлагается подать эти договорённости под таким соусом, чтобы потом можно было отбрехаться, дескать и не договорённости это вовсе, а так, ляпнул что-то на ум пришедшее из прошлой жизни, и отвечать за это типа и не надо вовсе? Типа я же сказал "но может быть всё что угодно" - ну вот, видите, в руке партнёра именно оно, всё что угодно.

Это сообщение отредактировал san_san - 5/10/2015, 20:13

Вы сейчас пытаетесь прибить судью к столу гвоздем .

Вот в ситуации, когда явно сказано "Это X" и рука разошлась с объяснением, Политика Алертов ФСБР прибивает судью к столу гвоздем - либо за столом предъявлена система/конвенционка, и тогда нарушения нет, либо не предъявлена, и тогда есть. Думать (именно о факте нарушения) не надо .

Когда же объяснение содержит явные ссылки на то, что явных договоренностей нет и излагаются выводы из опыта - безусловно, игрок несет за него ответственность и должен тщательно взвешивать свои слова. Но, в отличие от предыдущего случая, в этом судья гвоздем к столу не прибит. И не обязан автоматически фиксировать неверное объяснение, если рука не соответствует тому варианту, который был назван наиболее вероятным исходя из совместного опыта. Думать судья будет над вопросом о том, считать ли объяснение верным. Учитывать нюансы формулировки, оценивать намерения игрока (например, если игрок по своей руке понимал, что его формулировка толкнет оппонентов к неправильным выводам, и не принял мер по смягчению - это его ответственность усугубляет). И принимать решение.

Да, это будет являться раскрытием неявных партнерских договоренностей. Да, будете нести ответственность. В любом случае в отношении неявных соглашений нужно говорить только в таких формулировках, в истинности которых вы не сомневаетесь. Если, например, вы сказали, что "думаю, что в масть стола" - значит, другого вывода вам в голову прийти не может, именно так вы и думаете, и именно так вы сейчас и пойдете, если толоько у самих ТКДВ или КДВ10 не завалялись.

Предлагается немного другое. Вы с высокой вероятностью знаете не только то, что есть неявные договоренности, наличие которых нельзя доказать. Вы с высокой вероятностью знаете (на основании своей руки), что раскрытие неявных договоренностей в этой сдаче может нанести оппонентам ущерб. Поскольку известно, что партнер от неявных договоренностей отклонился, а оппонентов информация о неявных договоренностях с высокой вероятностью подтолкнет к неправильному решению.

Соответственно, в первую очередь мое предложение заключается в том, чтобы найти для раскрытия неявных договоренностей такую формулировку, которая делает нанесение ущерба оппонентам наименее вероятным. Да, эти усилия по поиску наименее наносящей ущерб формулировки помогут и "отбрехаться", если судейская проблема все же возникла. Но все же цель их не в том.

Когда я излагаю выводы из опыта - я раскрываю партнёрские договорённости (неявные)? Да или нет?
Если, излагая выводы из опыта, я нарисовал оппонентам одну руку партнёра, а на деле у него оказалась другая рука - есть несоответствие объяснений и реальной руки? Да или нет?
Если действует Политика Алертов ФСБР, и нет конвенционной карты, могу ли я потом доказать, что было дано правильное объяснение, но партнёр отклонился от (неявных) партнёрских договорённостей?

Простите, я не понимаю, почему это вдруг судья не прибит гвоздём.

Да, но это только один из способов их раскрытия.

Если выбран именно такой способ раскрытия НД - да (за исключением каких-то экстраординарных случаев). А если вы при этом еще и сами сыграли на другую руку партнера (как в нашем случае) - тем более да. Именно поэтому все судьи на данном форуме и просят формулировку без выводов.

КК в случае неявных договоренностей вообще не при делах. Относительно сути вопроса - нет, не сможете. Это будет означать, что вы неправильно представляли себе ваши неявные соглашения (опять таки, за исключением экстраординарных случаев). Соответственно, неправильно их объяснили.

Это сообщение отредактировал avgera - 5/10/2015, 21:10

Когда я излагаю выводы из опыта - я раскрываю партнёрские договорённости (неявные)? Да или нет?
Если, излагая выводы из опыта, я нарисовал оппонентам одну руку партнёра, а на деле у него оказалась другая рука - есть несоответствие объяснений и реальной руки? Да или нет?
Если действует Политика Алертов ФСБР, и нет конвенционной карты, могу ли я потом доказать, что было дано правильное объяснение, но партнёр отклонился от (неявных) партнёрских договорённостей?

Простите, я не понимаю, почему это вдруг судья не прибит гвоздём.

Политика Алертов ФСБР в данном случае вообще ни при чем.

Мы имеем дело в данном случае с двумя правилами.
"21B3. Когда изменять заявку слишком поздно и Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения, он присуждает компенсирующую запись." (имеется в виду заявка, основанная на дезинформации).

"75C. Судья должен предполагать скорее Ошибочное Объяснение, чем Ошибочное Назначение, при отсутствии свидетельств противного".

Политика алертов ФСБР лишь уточняет действие правила 75C, поясняя, что именно в сфере ее действия является "свидетельством противного".

Я утверждаю, что в случае, если раскрытие неявных договоренностей сделано аккуратно, без категоричных выводов, с четким указанием на то, что излагается лишь партнерский опыт, от которого возможны отклонения, то правило 75С неприменимо. Оно относится лишь к ситуации, когда установлено противоречие между рукой партнера и объяснением. Например, если объяснение было "явной договоренности нет, просит нестандартной атаки, в предыдущих случаях оказывалось, что партнер хочет атаки в масть стола", то я не считаю реальную руку Севера противоречащей этому объяснению, и не считаю 75C применимым.

Однако неприменимость правила 75C еще не означает неприменимость правила 21B3 и не означает безответственности объясняющего. Судья может установить наличие дезинформации не только по правилу 75C. Он может установить наличие дезинформации на основании коррекции объяснения по 20F5b. Он может установить наличие дезинформации и иными способами. Например, судья будет очень подозрительно относиться к любому объяснению неявных договоренностей, которое сделано так, чтобы подтолкнуть оппонента к действию, заведомо выгодному для игрока.

Поскольку при аккуратном объяснении неявных договоренностей 75C неприменимо, но это не исключает применения 21B3, то я возвращаюсь к своему выводу - ответственность за объяснение в любом случае есть, правило 21 действительно. Но судья гвоздем не прибит - 75C с его автоматическим характером и уточняющие его положения Политики Алертов оказываются неприменимыми.

Так а что присуждать будем?

Как это не при делах? По-моему, очень даже при делах.
Есть раскрытие партнёрского взаимопонимания (неявных договорённостей). Есть образ руки партнёра, следующий из объяснения. Есть реальная рука партнёра. Они не совпадают. Либо неправильное объяснение (не соответствующее неявным договорённостям), либо неправильная заявка (не соответствующая неявным договорённостям). Т.к. договорённости неявные, то в КК их естественно нет. Т.к. Политика Алертов ФСБР - неправильное объяснение.
Как это не при делах?

Строго говоря, совершеннейший нефакт. Может я неправильно себе представлял. Может мой партнёр. Может оба правильно представляли, но партнёр сознательно решил допустить отклонение от неявных договорённостей. А может и от явных (но не прописанных в КК) договорённостей он решил отклониться.

В Кодексе прописана презумпция вины - "если ты не сумеешь доказать обратного, значит ты верблюд".
В Политике Алертов для случая неявных договорённостей прописан сразу приговор - "ты не сумеешь доказать обратного, ты веблюд".
И это вступает в противоречие с необходимостью раскрытия договорённостей.

Спросили меня о значении заявки. Я знаю, что в КК эта секвенция не прописана. Неважно, явная договорённость у нас с партнёром, или неявная - я никогда никому ничего не докажу. Поэтому надо отвечать "нет договорённостей". Вот, видите КК? Вот там все наши договорённости. Этой секвенции там нет, значит договорённости нет. Хотите - зовите судью. В присутствии судьи совершенно честно скажу, что таки да, похожее у нас встречалось, и все сто семнадцать раз означало "ходи в черву". Но это ни в коем разе не договорённость, у партнёра может быть всё что угодно, он заплатил турнирный взнос и волен торговать как хочет.
К такому поведению игроков подталкивает Политика Алертов ФСБР?

Это сообщение отредактировал san_san - 6/10/2015, 01:06