Я играл такую реконтру-сомнение с несколькими партнерами. Пас - к игре, а реконтра в такой позиции не наказательная, это удобно. Но вот что она значит в такой хитрой торговле, не каждый разберется. Да и поди докажи(

Прежде, чем назначать нарушившую сторону, на месте Судьи и особенно АК, я бы попробовал выяснить, с какой целью Восток именно в этот момент задал свой вопрос. Почему-то непосредственно после контры ему не спросилось.

Дело в том, что соображения, которые привёл Алексей, не такие уж и тонкие. При данной руке Востока мне не удалось так расположить червовые карты, чтобы предположение о желании Севера атаки в черву оставалось правдоподобным после реконтры Запада. Предполагаю, что для всех игроков за столом, значение контры в первом приближении известно: просит атаку в первую масть стола. Поэтому, самая слабая черва для реконтры может быть такой: В109х. Самая слабая черва для контры Севера может быть такой: КД108. И если на худой конец контра может быть дана с КВ98х в черве, то реконта с Д10хх, на мой взгляд, крайне сомнительна. Причём, насколько можно судить, у Востока немалый опыт игры с этими игроками, и он может быть знаком с их стилем в подобных ситуациях.

То есть, с позиции Востока без всяких вопросов вероятность того, Север хочет другой атаки, оценивается довольно высокой, может быть даже более высокой, чем вероятность его желания червовой атаки. И Восток понимает, что по своей карте Юг наверняка разберётся с этой проблемой. А по своей карте Восток видит, куда бы Север мог желать атаку, если не в черву. Перед ним стоит трудный выбор: либо спасовать в надежде, что Юг ошибется и всё-таки пойдёт в черву, либо сползать в свою анемичную трефу с неясными перспективами.
И "образованный" Восток находит третий путь. Он сначала задаёт вопрос, ответ на который ему и так известен, включая второе приближение, а потом пасует. Он правильно расчитал, что чёткий ответ на этот вопрос может оказаться для Юга непростой задачей, и В СЛУЧАЕ ЧЕГО будут шансы получить страховку от Судьи.

Следует ли нам идти навстречу его пожеланиям? :-)

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/10/2015, 15:51

Правило 75C описывает вполне конкретную ситуацию - когда есть противоречие между рукой и объяснением.

Я утверждаю, что если объяснение сформулировано как "явных договоренностей нет, интенции заявки такие-то, конкретно раньше встречалось X", а при вскрытии там совсем не X, а очень даже Y, то противоречия руки и объяснения в смысле правила 75 нет (особенно если Y соответствует обозначенным интенциям заявки). А раз нет противоречия - то нет и применимости правила 75 (и уточняющей его Политики Алертов ФСБР). Это не делает игрока безответственным при раскрытии неявных договоренностей - объяснение может быть сочтено неверным и может быть применено 21B.

Я тоже не понимаю Вашу позицию. Мы далеко не в первый раз это обсуждаем.

У нас есть ситуация Сциллы и Харибды. Есть две угрозы для судьи. Он может поощрить безответственный треп или, хуже того, попытки объяснением спровоцировать выгодное действие (если в ситуации раскрытия неявных договоренностей не будет применять санкции никогда). И он может простимулировать игроков замкнуться и отвечать на все "нет договоренностей" (если будет размахивать правилом 75C направо и налево, когда надо и когда не надо). И то, и то нежелательно.

Я описываю тот способ трактовать Кодекс, который считаю правильным и который, по моим представлениям, обеспечивает судье необходимую свободу и позволяет между Сциллой и Харибдой пройти. Позволяет сочетать должный уровень ответственности игрока за свои слова и должный уровень поощрения игроков к открытости и полному раскрытию неявных взаимопониманий. Да, безусловно, это трактовка, при желании в Кодексе можно увидеть и другое (что Вы пытаетесь сделать). Но по моим представлениям, это трактовка, с одной стороны, вполне допустимая, корректная и непротиворечивая, с другой, решающая актуальную для нас задачу. Чего же нам еще хотеть?

Именно про это речь и идёт.

Не надо вот этой вот добавки "интенции такие-то". Это ваша добавка. В объяснении её нет. И она факт "есть противоречие между объяснением и рукой" превращает в факт "нет противоречия между объяснением и рукой". А речь идёт про случай, когда есть противоречие.

Вот объяснение - нет явных договорённостей, раньше в торговле встречались подобные секвенции, во всех случаях рука партнёра соответствовала значению "просьба атаковать в черву".
В этом объяснении нет никаких таких "интенций".
Вам не понравилось одно эмоциональное слово, но тем не менее - "нет, наверное, не буду считать дезинформацией".

Это ведь совершенно дурная ситуация, когда

Объяснение 1 и объяснение 3 с точки зрения информации, переданной о руке Севера - эквивалентны. Не может быть так, что одно является дезинформацией, а другое нет. Или оба, или ни одно из них. Они отличаются только тем, что в случае 3 было указано, что соглашение неявное, а в случае 1 не было указано, что соглашение неявное. Отличие только в неполном раскрытии, причём неполном раскрытии не содержания партнёрского взаимопонимания, а его атрибутики. BTW, я вообще не уверен, что эту атрибутику необходимо обозначать. Есть партнёрское взаимопонимание - его надо раскрыть. Откуда оно произросло - дело двадцать пятое.

Ну вот ваши трактовки Кодекса и подталкивают в безответственному трёпу.
Стоило сказать, что соглашение неявное - и вы решили, что дезинформации не было. Волшебное слово такое. Избавляющее от ответственности.

Не должно быть никакой такой Сциллы и Харибды.
Есть соглашение - раскрой его. Соглашение неявное - всё равно раскрой. Наверное можно даже не указывать, что оно не неявное. Можно и указать, хуже не будет (но и лучше тоже не должно становиться). Всё.

Да, иногда будет возникать описаная выше "неприятная ситуация", когда по своей карте видишь, что партнёр отклонился от соглашений, но доказать факт наличия соглашений не сможешь. Что в этом случае делать? По-моему мнению, в этом случае надо выбирать из двух плохих результатов. Либо следовать соглашениям (атаковать в черву и выпускать контракт), либо следовать своему пониманию и быть готовым к судейскому результату. Ничего страшного. Полная аналогия с выбором из двух плохих вариантов при неумышленной передаче нелегальной информации, такой же выбор между "поставить плохой контракт" и "поставить хороший контракт, который может быть снимут". Здесь это будет платой за недостаточно подробно заполненную конвенционку. Ничего страшного, в следующий раз заполнишь подробнее. Вы же предлагаете "а давайте мы чуть-чуть объяснение модифицируем, слов лишних туда добавим, про всякие там неявности и интенции, и вдруг всё хорошо станет".

В обоих случаях, строго говоря, у игрока есть еще одна альтернатива. Некорректная. Отрицать факт наличия нелегальной информации или отрицать факт наличия неявных договоренностей.

И важная разница состоит в том, что игрок, отрицающий, например, факт наличия паузы, может быть уличен (именно поэтому отрицание наличия паузы будет редким случаем). Паузу или ее отсутствие видели все за столом. А игрок, отрицающий факт наличия неявных соглашений, уличен быть очень часто не может. И даже самого себя легко убедить, что ничего особенного не помнишь.

А вот это, как раз, не так.

75С "Здесь нет нарушения Правила, так как Восток — Запад действительно получили точное описание соглашения Севера — Юга; они не могут претендовать на точное описание рук Севера — Юга".

Информация о руке Севера, которую получают EW, является побочным продуктом описания соглашений пары NS, на которое они имеют право. И Кодекс прямо говорит нам, что требовать качества от этого побочного продукта нельзя.

Поэтому если для двух объяснений побочный продукт (возможные выводы о руке N) одинаков, это вовсе не означает, что сами объяснения одинаковы. Сами объяснения разные, описанные соглашения пары NS разные. И вполне может одно из них быть дезинформацией, а второе нет.

Разные. В одном объяснении сказано, что договорённость неявная, в другом объяснении этого не сказано. Конечно же, объяснения разные.

А вот соглашения одинаковые. Это одно и то же неявное соглашение - контра означает "ходи в черву".
Не может одно и то же соглашение быть двумя разными соглашениями.

Два разных объяснения раскрыли одно и то же соглашение. Одно объяснение является дезинформацией, другое не является. Аплодисменты.

Конечно же, нет. Я ставлю себя на место игрока, и для меня информация о том, есть у оппонентов явное соглашение, или же объяснение делается, исходя лишь из опыта совместной игры, имеет огромное значение. Просто огромное. Неужели нужно объяснять, почему.

Когда в процессе сдачи игрок понимает, что, исходя из совестного опыта, он знает о руке партнера больше, чем оппоненты, этот игрок должен устранить данное преимущество, которым он обладает, и восстановить информационный баланс. Так происходит раскрытие неявных соглашений.

Неявное соглашение, конечно, отличается от соглашения явного. Явное соглашение - это факт. Это то, о чем партнеры явно договорились. Неявное соглашение - это своего рода гипотеза, основанная на предыдущем опыте совместной игры. И в отличие от явного соглашения, эта гипотеза может быть неверна или неточна. Явные соглашения тоже могут пониматься партнерами не совсем одинаково, но вероятность, что такое может случиться с неявным соглашением, гораздо выше, и оппоненты имеют право об этом знать.

Отклонение от неявного партнерского соглашения - это вообще что такое? Что такое отклонение от явного партнерского соглашения, я понимаю. Например, мы договорились задавать Стейман только с мажорной четверкой (или обеими), а я взял и задал его с рукой без мажорных четверок. Я отклонился? Да, я отклонился, это очевидно. Теперь предположим, что детального обсуждения, с какими руками мы задаем Стейман, не было. Три раза я задал Стейман с мажорной четверкой, а на четвертый - без. Неужели теперь можно сказать, что я, разбойник, отклонился от неявного партнерского соглашения? Это некорректно. Корректным будет объяснение: с какими руками задавать Стейман, мы явно не договаривались, но до этого, как минимум, один мажор в руке всегда присутствовал. Теперь допустим, что ты точно (или на 99%) знаешь, что конкретно сейчас у меня в руке нет мажорных четверок. Нужно ли теперь рассказывать оппонентам про наш совместный опыт? Считаю, что нет. Потому что эта информация не дает тебе никакого преимущества и, соответственно, помочь оппонентам она не может никак. Может только ввести их в заблуждение, это нехорошо.