Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Контра Лайтнера, недостаточное объяснение Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 10/10/2015, 14:02,  Добрин 
san_san ("10/".$m["окт"]."/2015," 06:35)
Добрин ("10/".$m["окт"]."/2015," 00:52)
До тех пор, пока рука партнера будет соответствовать вашим объяснениям, никаких проблем, очевидно, не возникнет.

Денис, но ведь ты совсем недавно отвечал на мой вопрос за номером раз. Я раскрыл значение заявки, но не указал, что соглашение неявное, могут ли оппоненты претендовать на компенсацию? Ты сказал "да". Заметь - про соответствие руки объяснению не было сказано.

Теперь заметил. Когда рука соответствует объяснению, судью обычно не вызывают. Поэтому я считал, что твоей вопрос относится к ситуациям, когда рука не соответствует объяснению (например, как в исходной сдаче топикстартера).
      » 10/10/2015, 14:15,  Добрин 
san_san ("10/".$m["окт"]."/2015," 06:35)
Если рука не соответствует объяснению, но было чётко и ясно сказано, что соглашение неявное - нет даже повода для вызова судьи.

Отсутствие повода для вызова судьи относилось к вполне конкретным формулировкам.

Еще пример. Встречается за столом торговля:
2бк - (пас) - 3c.gif - (контра)
пас

Партнер контрящего спросил, есть ли какие-то специальные договоренности в этом месте (насчет паса).

Ответ такой: "Конкретно эту ситуацию мы специально не обговаривали, но в аналогичной торговле после открытия 1бк такой пас показал бы наличие задержки в трефе (и просьбу партнера дать реконтру re-Stayman)".

С моей точки зрения, объяснение корректно и полностью раскрыло партнерское взаимопонимание. Всем все понятно. Не вижу повода для назначения компенсирующей записи (например, в случае если задержки треф не окажется).
      » 10/10/2015, 14:38,  Добрин 
san_san ("10/".$m["окт"]."/2015," 06:35)
Есть партнёрское взаимопонимание. Есть информация, переданная посредством партнёрского взаимопонимания (грубо говоря, "заявка значит то-то и то-то"wink.gif. Есть информация о самом партнёрском взаимопонимании (явное, неявное, и т.д.)
Денис, на мой взгляд очевидно, что процитированный тобой кусок Кодекса оперирует инфомацией первого типа. А я интересовался местами Кодекса, относящимся к информации второго типа.

Я понимаю, о чем ты говоришь. Но для меня очевидно, что Кодекс подразумевает, что оппоненты получат ровно тот объем информации о партнерском взаимопонимании, каким обладают сами игроки (информация, которая не подлежит раскрытию, явно указана в правиле). И если игрок объясняет значение контры как "просьба пойти в черву", но, при этом, для него самого (у него в голове) взаимопонимание в этом месте звучит как "мы не договаривались, и партнер лишь в похожей ситуации один раз атаковал в первую масть стола", то его объяснение некорректно.
      » 10/10/2015, 15:13,  dsa74 
Денис, а что бы ты сделал в такой вот ситуации? То же неверные объяснения.
      » 10/10/2015, 19:39,  san_san 
Добрин ("10/".$m["окт"]."/2015," 14:02)
я считал, что твоей вопрос относится к ситуациям, когда рука не соответствует объяснению (например, как в исходной сдаче топикстартера).

Я допускаю, что я заблуждаюсь по поводу разделения информации на "информацию о значении заявки" и "информации о происхождении партнёрского взаимопонимания". Но я последователен в своих заблуждениях smile.gif
Два вопроса (№1 и №2) было задано про "информацию о происхождении партнёрского взаимопонимания". Два вопроса (№3 и №4) было задано про "информацию о значении заявки".

Насколько я понимаю, ты рассуждал с позиции игрока, когда говорил, что информация о происхождении партнёрского взаимопонимания имеет "просто огромное значение". Т.е. вот задал ты вопрос о значении заявки, тебе ответили "заявка значит то-то и то-то". В этот момент ты не знаешь, соответствует реальная рука данному объяснению, или нет. Ты, используя полученную информацию, как-то торгуешься дальше. А если тебе скажут "заявка значит то-то и то-то, но это у нас неявная договорённость, из опыта совместной игры", то, возможно, ты будешь торговаться как-то по иному. Т.е. информация о соглашении (явное/неявное) имеет самостоятельную ценность. Вот и вопрос, что делать, если эта информация о соглашении (явное/неявное) не была предоставлена (вопрос №1) или была предоставлена с ошибкой (вопрос №2).


Добрин ("10/".$m["окт"]."/2015," 14:15)
Отсутствие повода для вызова судьи относилось к вполне конкретным формулировкам.

Ну да, это мне и не нравится. Отвечая на вопросы "что делать, если было дано неправильное объяснение, но было сказано, что соглашение неявное", ты сказал что зависит от формулировки ответа. Если знаешь "единственно правильную формулировку", то и спроса с тебя никакого.
Игроков к чему подталкивают? Давайте я сожгу конвенционку, и на все вопросы буду отвечать предельно подробно и правдиво в той части, что касается раскрытия партнёрских взаимопониманий, но буду к любому объяснению добавлять "это у нас неявная договорённость, следующая из взаимного опыта игры". И тогда, даже если вдруг я ошибусь в объяснении, всё равно не будет повода для вызова судьи. Волшебное слово, избавляющее от ответственности.

- Парли… парлалиньтюль… парлиме… порш… не порш… не пор… парла… парла…
- Ментёр?
- Да! Парламентёр! Переговоры!

Добрин ("10/".$m["окт"]."/2015," 14:15)
Еще пример. Встречается за столом торговля:
2бк - (пас) - c.gif - (контра)
пас

Партнер контрящего спросил, есть ли какие-то специальные договоренности в этом месте (насчет паса).

Ответ такой: "Конкретно эту ситуацию мы специально не обговаривали, но в аналогичной торговле после открытия 1бк такой пас показал бы наличие задержки в трефе (и просьбу партнера дать реконтру re-Stayman)".

Представим что я, получив подобное объявление, стал атакующим против контракта 3бк, и у меня был выбор, атаковать в трефу или нет. Если бы я был уверен, что пас на контру обещает задержку в трефе, то я бы туда не атаковал. Но так как соглашение неявное, и это было чётко сказано, то я понадеялся на то, что задержки всё-таки нет, заатаковал и выпустил. Решение было неправильным, но меня к нему подтолкнули слова о том, что соглашение неявное. После сдачи заглядываю в конвенционку оппонентов, и вижу именно эту секвенцию, со значением "задержка в трефе, просьба дать реконтру-рестейман". Есть ли право на компенсацию? (это, если что, ранее заданный вопрос №2)

Добрин ("10/".$m["окт"]."/2015," 14:38)
Но для меня очевидно, что Кодекс подразумевает, что оппоненты получат ровно тот объем информации о партнерском взаимопонимании, каким обладают сами игроки

Процитированное тобой правило говорит про информацию, переданную посредством партнёрского взаимопонимания.
Как мне кажется, посредством партнёрского взаимопонимания нельзя передать информацию о самом партнёрском взаимопонимании. Это был бы Мюнхаузен, вытаскивающий себя за волосы из болота.
      » 11/10/2015, 15:39,  Gombo 
Странно, что в такой длинной дискуссии никто не озаботился значением реконтры (сарказм только отчасти).

Имхо, действия Юга крайне некрасивы. Объяснить, что партнер просит хода в конкретную масть и пойти в другую можно только если у тебя самого в руке подсад сверху.
      » 12/10/2015, 10:43,  ayaks 
Gombo ("11/".$m["окт"]."/2015," 15:39)

Объяснить, что партнер просит хода в конкретную масть и пойти в другую можно только если у тебя самого в руке подсад сверху.

Ничего подобного! Например, по торговле и своей руке вы знаете, что у партнера в "указанной" им масти не больше синглета, а атаковать предстоит против 3БК. Неужели по контре вы туда пойдете? Плюс к этому у Вас есть синглет в боковой неназывавшемся миноре. Более, чем очевидно, что партнер имеет в этой масти от КДВ10х(х) и бокового туза. При этом ему видится, что без контры атака в этого туза и будет.
Полагаю, правильный ответ на вопрос о значении контры на 3бк такой: в норме это просьба атаки в первую масть стола (но это не отменяет требования думать самостоятельно). И то, что в скобках добавлять излишне.
Если попросят дополнительных пояснений, скажу то что написано выше (хотя делать это не обязан - общебриджевая логика).
      » 12/10/2015, 10:48,  dsa74 
Я правильно понимаю, что к Югу привязались исключительно из-за того, что он в своё объяснение не добавил одно слово - "обычно"?
      » 12/10/2015, 21:48,  Dragan 
Gombo ( "11/".$m["окт"]."/2015," 15:39)
Странно, что в такой длинной дискуссии никто не озаботился значением реконтры (сарказм только отчасти).

И каково же могло быть это значение, кроме того, о котором все, не озаботившись, подумали?
      » 12/10/2015, 22:30,  Gombo 
ayaks ("12/".$m["окт"]."/2015," 11:43)
Полагаю, правильный ответ на вопрос о значении контры на 3бк такой: в норме это просьба атаки в первую масть стола (но это не отменяет требования думать самостоятельно). И то, что в скобках добавлять излишне.

Неправильно полагаешь.
Соглашения на случай, что ты описал выше, объясняется примерно так: "Партнер имеет ценности, которые по его мнению позволяют посадить контракт и просит постараться найти его масть. Чаще всего это масть стола." Последнее предложение можно не добавлять, потому что оно-то следует из бриджевой логики - другую масть партнер мог бы назвать натурально.

Если же вы договорились с партнером о том, что контра просит хода в масть стола, то ты не можешь попасть в ситуацию, когда "вы знаете, что у партнера в указанной им масти не больше синглета" - партнер, зная о соглашениях, в этом случае просто не контрит. Если ты в нее все-таки попал и разобрался, то ты дал неправильное объяснение ваших неявных соглашений - по определению.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: