Минимизация проигрыша в одной раздаче НЕ равна максимизации вистового результата на большой дистанции. Посыл был такой. И считаю его верным.

Над математическим ожиданием помедитировал. Еще раз утвердился в мысли, что оно не все решает в практике преферанса.

Кстати, вот тут и загвоздка - Вы, как и Байкер и Морозко - упорно "оптимальными" называете только те решения, которые максимизируют МО вистового результата. Это для вас единственный учитываемый параметр. Я повторюсь - это, на мой взгляд, не вполне верно. Именно потому, что "игровая дистанция" конечна, и количество игр - ограничено.

Впрочем, я вижу, Вы это тоже чувствуете, и как Вы пишете, кроме оптимальных решений, есть неоптимальные, зато более "выгодные".

Отлично, давайте говорить о выгодных решениях.

Итак, мы уже пришли к тому, что для рассматриваемого мизера снос 9-Д более выгодный, чем 10Д в случаях:
а) когда мы играем в турнире;
б) когда мы играем по крупной ставке.
Что у нас осталось? Игра по средней, мелкой ставке и без ставки?

Давайте практикой проверим выгодность принимаемых решений и в этих случаях. Я готов к проведению практического эксперимента следующего вида:
1. Проводим попарное сравнение результатов розыгрышей мизеров с разным сносом. Вы всегда сносите 10Д (и ходите в 9), я ловлю оставшуюся 8, если ловится. Я, в свою очередь, всегда сношу 9-Д (и хожу в десятку), Вы ловите что ловится.
2. Количество попарных сравнений - не более 10. Однако, я имею право остановить эксперимент в любой момент после каждого попарного сравнения. Обосную это тем, что я как раз и доказываю значимость и существенность дистанции игры, конкретно - параметра "конечное число игр". Кроме того, это повышает практическую сторону эксперимента - мы не знаем, сколько раз в реальной жизни встретится такой мизер - может 10 раз, а может и 2 раза. Вам же такое право остановки эксперимента не нужно - поскольку Вы уверены в оптимальности своего сноса в каждом конкретном случае, и чем таких случаев будет больше, чем лучше.
3. После окончания эксперимента подсчитываем суммарный вистовой результат. Публикуем результаты на форуме. Анализируем происшедшее и делаем выводы.

Если есть желание, можно обсудить и финансовую составляющую. Например, по средней ставке за вист 5 рублей. Заодно узнаем, сколько за всю жизнь можно выиграть или проиграть на таких мизерах. И стоит ли для них высчитывать МО до пятого знака после запятой - или все же эта точность недостаточна.
Можно обсудить и другие условия.

Это сообщение отредактировал Leo_68 - 24/01/2016, 11:24

Еще раз.

Оптимальные = выгодные.

Мы не можем в цифрах решить любую ситуацию оптимально. Ситуаций много. Мы исследуем математическую модель абстрактной ситуации. Находим лучшее МО.
И в конкретной ситуации мы корректируем это МО в ту или иную сторону, в зависимости от параметров ситуации.
В некоторых случаях нет таких параметров, которые повлияли бы на наше решение, а значит наше МО модели становится абсолютным для всех ситуаций.

9-Д не более выгодный в турнире. А более выгодный в турнире при определенных условиях. Их множество.
Например, когда взятие 1 взятки удержит нас на нужно позиции. Есть и другие ситуации, когда нам неважен риск паровоза, а нам нужен чистый мизер для достижение некоторой позиции.

Крупную ставку я не беру в расчет. Это не более, чем идиотизм, когда человек играет по ставке, которую себе не может позволить. Убираем этот вариант вообще.

Практический эксперимент лишен смысла, все выводы мне заведомо очевидны и известны на любой дистанции в процентном соотношении любых результатов. Вам этот эксперимент почти ничего не даст, ввиду близости решений.

Мне ничего обьяснять не надо. Меня можно попросить обьяснить некоторые не вполне понятные вопросы и переспросить непонятные места из моего обьяснения.

--------------------

the elephant has you..

Я извиняюсь, ранее Вы четко обозначили, цитирую: "может быть выгодно снести неоптимально", в контексте определенных условий.

Спасибо. Именно это я изначально и хотел донести: кроме МО, необходимо учитывать и ИНЫЕ параметры ситуации. Оптимальность (в смысле выгодности) решения зависит не только от МО.

Это сообщение отредактировал Leo_68 - 24/01/2016, 13:41

Я извиняюсь, ранее Вы четко обозначили, цитирую: "может быть выгодно снести неоптимально", в контексте определенных условий.

Ок,
действительно, я применил понятие оптимальности в контексте МО абстрактной вычисляемой модели, а понятие выгодно использовал как уточненное МО по параметрам ситуации.

Спасибо. Именно это я изначально и хотел донести: кроме МО, необходимо учитывать и ИНЫЕ параметры ситуации. Оптимальность (в смысле выгодности) решения зависит не только от МО.

Для вычисления МО модели нам не нужно их учитывать. Их можно учесть только в процессе игры.

Например,
что мы закажем на карте ТКД - ТКД - ТКД - ТКД и какого МО заказа?

МО вроде бы +150 вистов на четверых.
Но вы предлагаете учитывать еще и параметры ситуации.

В таком случае мы вынуждены взять статистические данные активизации терр. группировки ИГИЛ и учесть вероятность, что во время игры в помещение ворвутся вооруженные люди с автоматами и начнут стрелять.
Игра будет остановлена и заказ не будет исполнен. МО контракта в этом случае = +0 вистов.

Таким образом, МО = Р*0 + (1 - Р)*150

Или вот такой пример.
Имея на руках вышеуказанную карту вы играете в турнире. Что заказать на третьей руке,учитывая что это последняя сдача в партии?

Ответ 10 бк вроде бы не вызывает сомнений.
Но тут вы вспоминаете об этих пресловутых параметрах и оказывается, что вместе с вами в турнире играет ваш товарищ и он за одним столом с вами.
Если вы сыграете 10бк=, то он недоберет вистов и потеряет 1 турнирное очко, которое необходимо для выхода в финал. И в финал выйдут люди за другими столами.
Понимая этот параметр, вы заказываете 9бк, как наиболее выгодный заказ.

Стоит ли учитывать параметры такого рода при расчете МО модели решать вам. Я считаю, что нет!

--------------------

the elephant has you..

интересно сколько проиграет мизерист снос которого всегда знает ловец исходя из выгодности =оптимальности(вопрос к Морозко)

Ответ: По-разному !
Пояснение к ответу:
Например, в случае, когда снос однозначен (=мизеристу нет смысла хитрить - хуже только будет) знание ловцами сноса НЕ приводит к увеличению проигрыша мизеристом.

Контр-Пример к ответу:
Вот ежели на нашем мизере Д10_98_10987_10987 мизерист попробует схитрить: снести (98)тр и выйти в 10п, то его МО (оценочно будет уже таким):

МО("хитрый" снос (98)тр)= -0,66*1,5+0,2-0,14*3,7= -1,3 (СЧМ), где
0,66 - вероятность того, что ловится ТОЛЬКО 10п (а 8 тр - нет) и мизеристу в половине случаев (грубо) придется сразу же добирать еще и Дп;
0,20 - вероятность, что при ловле 8тр ловцы перехватят 10п и будут ловить ее ловить, а мы в конце пронесем свою Дп;
0,14 - вероятность того, что и 10п и 8тр не ловится и вистующие "нахаляву" дадут нам паровоз на оставленную нами (ПО-ГЛУПОСТИ) Дп со средней паровозностью 3,7 взяток (грубо опять-таки).
===
Мораль сего примера такова: ловцам вовсе НЕ обязательно всегда знать снос мизериста - им достаточно всегда действовать по обстоятельствам, а вот мизеристу крайне важно снести именно оптимально !

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 24/01/2016, 16:48

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Вы недооцениваете процесс алгоритмизации (или отдельных алгоритмистов). ))

Почему вы решили, что найденные МО вистовых результатов есть руководство к действию по схеме "всегда сносить те 2 карты, снос которых имеет максимальное МО"? Потому что вам так хочется? А слабо самому догадаться, что найденные МО не более чем исходные данные для принятия решения, а не само решение?
Сообщаю, что "правильный" алгоритм (в "машинной" реализации) выполнит снос так, что даже автор алгоритма не будет знать, что именно снес этот самый алгоритм в каждом конкретном случае.

Юрий, я несколько запутался.
Можно ли уточнить, какой конкретно снос для рассматриваемого мизера вы считаете оптимальным? Или этот снос описывается некими вероятностями?

Моя позиция по этому вопросу по-прежнему такова: наиболее оптимальным в подавляющем числе ситуаций является снос 9-Д, т.к.:
- разница в МО между этим сносом и сносом 10Д пренебрежимо мала и абсолютно несущественна, т.к. в практической жизни мизер данного вида встретится считанное количество раз;
- риски запаровозиться (и угробить конкретную пулю, турнир и т.д.) наоборот, очень существенны и критичны - и для сноса 10Д недопустимо велики.

Единственная ситуация, для которой снос 10Д оправдан - это, как я указал ранее и что повторил extasy - последняя сдача в турнире, когда проигрыш неважен, а выигрыш выводит на призовое место. Поскольку вероятность этого случая - так же как и вмешательство в игровой процесс группировки ИГИЛ, про что упоминает extasy - исчезающе мала, то вопрос с оптимальностью сноса для данного мизера, на мой взгляд, имеет однозначный ответ.

1) "...пренебрежимо мала и абсолютно несущественна..." по сравнению с чем ???
Чтобы оперировать этими понятиями вы должны ввести критерий "малости" и "несущественности" иначе это все голословное утверждение !
"...в практической жизни мизер данного вида встретится считанное количество раз" - видишь, extasy, он до сих пор НЕ понимает смысл МО. Я ему объяснял сколько раз, ты ему (как для ребенка) объяснил, а он все равно не понял. В свое время я поставил ему диагноз "беда с образованием", так вот этот диагноз - верный.

2) опять голословное утверждение "про риски" плюс типичное передергивание "про критичность и недопустимую великость".
===
Итак, что мы имеем:
a)при сносе (Д10)п и ходе 9тр на мизере ---_98_10987_10987
В 56% случаев мизер будет чистым (слышишь, Leo_68, ЧИСТЫМ и мы запишем себе в пулю 10 очков)!
В 44% случаев - да, мизер таки поймают со СРЕДНЕЙ паровозностью 3,68 взятки.
---
б) при сносе (Дп9тр) и ходе 10п на мизере 10_8_10987_10987
В 14% (только) случаев мизер будет чистым;
В 66% случаев, когда ловится ТОЛЬКО 10п (а не 8тр) дадут 1 взятку и
в 20% случаев (чуть менее, чем в 2 раза по сравнению с другим сносом) мизер поймают со СРЕДНЕЙ паровозностью 3,12 взяток (всего на 0,56 взятки меньше, чем у другого сноса).

===
Так вот, те самые МО, которые мною были скурпулезно рассчитаны и есть мерило(=индикатор и т.п.), которое взвешивает и учитывает ВСЕ шансы (на выигрыш/проигрыш мизера) и их последствия для мизерящего.

===
Вот вы, Leo_68, постоянно ссылаетесь, на то, что при сносе (Дп9тр) и ходе 10п мы чаще (66:20), если и будем садиться, то только на 1 взятку, НО при этом умалчиваете, что при сносе (Д10)п и ходе 9тр мы чаще, в 4 раза(56:14) будем вообще ЧИСТЫМИ по сравнению с другим сносом !!!

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 25/01/2016, 13:34

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Юрий, я несколько запутался.
Можно ли уточнить, какой конкретно снос для рассматриваемого мизера вы считаете оптимальным? Или этот снос описывается некими вероятностями?
...
Единственная ситуация, для которой снос 10Д оправдан - это, как я указал ранее и что повторил extasy - последняя сдача в турнире, когда проигрыш неважен, а выигрыш выводит на призовое место.
... вопрос с оптимальностью сноса для данного мизера, на мой взгляд, имеет однозначный ответ.

С учетом того, о чем идет разговор, тут 2 проблемы.

Проблема №1: а знают ли вистующие оптимальный (по тому самому критерию МО вистового результата) снос? Например, если альтернативы:
- 71 и 79Д, то наверняка знают;
- 7В и 79К, то уже большой вопрос;
- а если масти без 7, например, как в данном случае с 89 и 1Д, то скорее не знают.
Что отсюда вытекает? Важное обстоятельство: если знают, то снос "по математике" равен раскрытию сноса, а если не знают, то наоборот - такой снос будет дезинформация оппов. Уже интересно, не правда ли? Но на этом и остановимся...

Проблема №2: что же именно сносить, если "математику" оппы знают - ориентируемся на сильнейших соперников, ибо не сильнейшие проиграют "самотеком"?
Тут в организационном смыслем не сложно. В середине 60-х годов среди молодежи, юным представителем которой я тогда являлся, была популярна книжка "Физики шутят". Одна из шуток заключалась в следующем (пересказываю): существует точка в пространстве, с которой женское лицо выглядит наиболее красивым. Доказательство заключается в озвучивании факта, что и с нулевого расстояния, и из бесконечности это самое женское лицо вообще никак не выглядит. Следовательно, на пути из 0 в бесконечность такая точка существует.
Я изложил коряво, но не это суть. Суть в том, что со сносами на мизере похожая история. Посмотрим для начала на тривиальные, но крайние случаи. Если альтернатива 71 и 71 (или 7Т и 7Т: имеем полное равенство дырок и только одну можем снести), то ясно, что имеем мы гадун в чистом виде, и алгоритм просто бросит монетку: вероятность сносов будет 50:50. Если альтернатива 7Т и 8 (для простоты дело происходит при своем ходе, а разброс уже вместо прежнего нуля практически 1 взятка, и только одну дырку можем снести), то тоже понятно что делать: сносить туза и выходить в 8. Далее возьмем малый, но ненулевой разброс для упоминавшегося случая 71 и 79Д. Думаю, несложно догадаться, что лучший результат даст не снос дырки, которая хуже, а снос одной из дырок в пропорции, сдвинутой в пользу лучшей дырки. Для этого используется отдельная формула. Получится соотношение сносов что-то типа .47 : .53, но что именно выпало на этот раз не будет знать и алгоритмист. Тот же процесс и в сложных случаях.

Теперь "пресловутые" 89 1Д, причем, без всяких турниров и запредельных ставок. Просто в "бесконечной" игре в гладкий питер. Понятно, что при таких условиях любой "нормальный" преферансный алгоритм укажет, что чисто математически (по МО) оптимальный снос 1Д. Но продвинутый хоть на "миллиметр", другими словами, хоть немного адаптированный под реальную игру алгоритм, знает, что всегда так сносить нельзя. Что он сделает? Он извлечет из соответствующей "таблицы" вот такой ряд чисел: 0,6 1,4 2,2 2,2х (значения я округлил). Не важно, откуда они взялись, что они и "х" тоже означают, важно, что решение о сносе будет принято с их использованием по той формуле. В результате, логику можно понять, но снос - никогда и никак. И снос будет оптимальным с важной оговоркой: в рамках используемых данных. О некоторых из которых я не упомянул. Например, алгоритму не составит труда учесть статистику: что данные соперники ловили на практике в подобных случаях.

А вообще всё это элементарно и очевидно, и у меня ощущение, что я пересказываю таблицу умножения. )