Давайте посмотрим, почему одинаковый результат для 89....4-4-0 и для 8К....4-4-0.

Подхожу к своему инструменту, откидываю крышку и залезаю внутрь. И что я вижу? Для этих двух мизеров разница может быть только при приходе двух "плохих" карт в масти ренонса (пусть это будет черва). Смотрю, например, карту 89....4-4-0, Свой ход, приход прикупа ВД в масть ренонса (черву). Для сноса этих двух черв инструмент выдает МО=-1,32 взятки. А для сноса одной червы и девятки пик от 89 он выдает МО=-0,86 взятки, в расчете на то, что надо отбирать одну черву и затем отдаваться в 8 пик. Поэтому при приходе двух черв лучшим сносом будет одна черва и одна пика. При правильном сносе разницы между картами с 89 и 8К нет.

Ой ли?

Вот приходит две карты в масть не ренонса, а в масть пары. И эти две карты {Т В}.

Не знаю, какой там будет оптимальный снос и будет ли он определяться чистыми стратегиями или смешанными, но пусть сносим тупо 2 старшие карты в этой масти. В одном случае остаются {8 9}, а в другой {8 В}.

Смотрим по таблицам Морозко. В первом случае мизер ловится чуть более, чем в 70%, а во втором - более, чем в 90%.

Неужели МО мизеров [4][4]{8 9} и [4][4]{8 К} будет все равно одинаковым, несмотря на такое частное расхождение?

P.S. Ход чужой.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 15/11/2015, 22:39

С 89 при покупке 2-х старших в масть реноса, 9-ку надо сносить?

При покупке 2-х в масть дырки, если одна из них Туз – надёжный розыгрыш это Туз-8, но всё равно взяток много… А если не Туз, как сносить и играть? а если не Т-8 сыграть?

Я просто о том, что это на редкость неудачная структура для мизера, чисто эмпирически.

да с ТДхх чё трудного то? она всегда козырная на своём и чужом ходе, за исключением пожалуй ТДВх-ТКхх - здесь козырная ТКхх.
просто стенки здесь какие-то кровожадные.

Прошу прощения, но не уточните ли, как был получен такой результат?

У меня как-то получается побольше:

По таблицам Морозко для структуры [4][4]{8 (х)}{х (х)} восьмерка не ловится в 78% случаев. Поэтому нам просто сунут 1 взятку под валета. Ибо вероятностью, что он не ловится можно пренебречь.
Зато в 22% случаев восьмерка ловится. Причем, при отсутствии перехватов нам светит 3-4-5, а то и 6 взяток. Ну, пусть по правилу Динозавра будет 4 в среднем.

Получаем МО = (-1)*0,22 + (-4)*0,78 = -1,66 взятки. Но это не совсем -0,86.

Что я недопонял?

P.S. Покряхтывая и почесывая бороду и чирей на заднице продолжаю разговор:

Вот, помню, играли мы по копеечке в студенческие годы. И приходит одному товарищу на первую руку карта примерно такая: {7 8 9 10}{7 8 9 10}{8}{9}. Радостно он кричит "Мизер". В прикупе две фигуры к девятке. Он их в рожу и с девятки ходит.

Девятка брала. Но мы на нее давать не стали. Аккуратненько отобрали ее, три пики, две-три трефы и сунули под восьмерку остальные.
А отдали бы на девятку взятку, не посмотрев, выдался бы он восьмеркой и больше бы его взяток не было.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 16/11/2015, 00:15

Прошу прощения, но не уточните ли, как был получен такой результат?

У меня как-то получается побольше:

По таблицам Морозко для структуры [4][4]{8 (х)}{х (х)} восьмерка не ловится в 78% случаев. Поэтому нам просто сунут 1 взятку под валета. Ибо вероятностью, что он не ловится можно пренебречь.
Зато в 22% случаев восьмерка ловится. Причем, при отсутствии перехватов нам светит 3-4-5, а то и 6 взяток. Ну, пусть по правилу Динозавра будет 4 в среднем.

Получаем МО = (-1)*0,22 + (-4)*0,78 = -1,66 взятки. Но это не совсем -0,86.

Что я недопонял?

P.S. Покряхтывая и почесывая бороду и чирей на заднице продолжаю разговор:

Вот, помню, играли мы по копеечке в студенческие годы. И приходит одному товарищу на первую руку карта примерно такая: {7 8 9 10}{7 8 9 10}{8}{9}. Радостно он кричит "Мизер". В прикупе две фигуры к девятке. Он их в рожу и с девятки ходит.

Девятка брала. Но мы на нее давать не стали. Аккуратненько отобрали ее, три пики, две-три трефы и сунули под восьмерку остальные.
А отдали бы на девятку взятку, не посмотрев, выдался бы он восьмеркой и больше бы его взяток не было.

Ваши выкладки верные. Этот инструмент я закончил делать зимой,а начинал намного раньше. Поэтому сейчас долго пытался понять, откуда у меня взялись другие цифры. Знаете, когда возвращаешься к своим расчетам даже через полгода, то смотришь на них как на чужие и думаешь "да как же это сделано, б., и почему именно так?" Бумаги с записками у меня, конечно, есть, но дома. А я сейчас сижу в командировке у черта на куличках, с собой только ноутбук с инструментом в нем.
Возможно следующее. Здесь действительно предполагался снос 1 пики и 1 червы, но выход должен быть в пику - оставшуюся 8. Далее предполагается, что будут ловить 9 от 89 и на нее можно будет пронести последнюю черву.
Впрочем, не исключаю, что здесь у меня ошибка. Сказать точнее смогу только после возвращения - в районе нового года.
Спасибо за разбор игровой ситуации.

Ну всё-таки с 4-ками без Туза не всё так печально, если она с Королём. Добрать 2 масти и отдать в 8-ку посложнее будет: если например Туз у вистующих 3-й, то добрать всё очень проблематично.С 2-мя королями в 4-ках – перехватить можно вполне реально. Вот 4-ки от Дамы и меньше – всё гораздо хуже.

Я не сильно вникал в нюансы вашей дискуссии, но от себя, как еще одного алгоритмиста по части заявки мизеров, скажу следующее. В отношении тезисов Кутруповезет у меня, как в присказке, есть 2 новости: хорошая и плохая.

Хорошая состоит в том, что для исходных рук, допустим:
89 79ВК 79ВК -
8К 79ВК 79ВК -
МО вистового результата при заявке "Мизер" действительно одинаковое. То есть вы имеете эти руки, заявляете мизер, берете прикуп, делаете снос, получаете результат разыгрывания. Вот он то и будет одинаковым. Как ни странно. Я когда это узнал уже "100 лет" назад, тоже был немало удивлен, но это так.
Строго говоря, там разница будет, но она настолько мала, что с первой руки ею просто можно пренебречь ввиду "исчезающе мала", а не с первой разница (напомню, между 89 и 8К) уже достойна рассмотрения, но там и МО отрицательное (на такие мизера ходят редко, особенно не знатоки этой темы, и вопрос не актуален на практике), да и разница все равно позволяет все эти руки (с мастью от 89 до 8К) отнести к одному классу.
Резюме: при торговле на мизер руки по данному аспекту неразличимы.

Плохая новость состоит в том, что для указанных рук, если я сам всё правильно понял, значения МО у нас с Кутруповезет не совпали. Сформулирую так: при мизере на своем ходе МО у Кутруповезет завышено, а при чужом ходе занижено, причем и то и другое весьма сильно. Тут я не могу даже предположить, в чем там дело: то ли это следствие использования расчетных вероятностей отлова дырок, которые в данном случае работают "плохо", то ли вкралась некая ошибка (опечатка в коде) у автора алгоритма... Ну, например, в рассуждениях по теории "положили" средний паровоз в 4 взятки, тогда как на практике здесь при правильной игре и сносах мизерящего сунуть больше 3-х взяток удается очень редко. Так или иначе, но именно этот аспект (МО) "после возвращения" имеет смысл проверить. )

Вполне может быть, Юрий. Вернемся к вопросу, когда я разберусь.

Ты, Александр, что-то все по ночам... Уж не на Дальний ли Восток тебя заслали? ))