Мое собственное отношение к проблеме этой сдачи выражается примерно так (с извинениями к какому-то человеку с Bridgewinners, у которого я спер формулировку):

"Я не стану звать судью в такой ситуации, разве что я играю против кого-нибудь из моего черного списка.

На месте разыгрывающего я всегда (надеюсь) скажу "сначала трефа, потом бубна", предъявляя претензию.

Если я все-таки забуду это сказать и оппоненты оспорят претензию, я не буду возмущаться по поводу решения "без одной".

Но эти оппоненты попадут на самый верх моего черного списка!"

-------------
Имхо, оспаривание претензии в данном случае - это заявление в адрес разыгрывающего "я считаю тебя идиотом, который способен запутаться в тривиальной ситуации". Это оскорбительно (даже если это правда).
Спрос с профессионалов понятен - им не до нежностей, им VP надо зарабатывать. Но даже для профессионала выглядит довольно грязно.

Ну миф это, что есть идиоты, которые могут запутаться в тривиальной ситуации, и не идиоты, которые не могут.

Я сам в среднем раз в 100 сдач (надеюсь, не чаще) бываю настоящим, абсолютным, полноценным идиотом (не просто ошибаюсь, ошибаюсь я много чаще, а именно делаю совершенно идиотскую вещь, примерно фальшренонс или аналогичное действие). Я, конечно, бриджист невысокого уровня. Но те бриджисты высокого уровня, игру которых я наблюдал много - хоть раз да совершали идиотское действие на моих глазах.

Разыгрывающий только что доказал, что он (каким бы высококлассным игроком и лично уважаемым мной бриджистом он не был) в эту минуту находится в состоянии, в котором может делать идиотские поступки. Он один идиотский поступок только что совершил - шлепнул карты на стол и сказал "все мое". Даже не добавил что-то вроде "В переходах я не запутаюсь" (если добавил хотя бы это - то да, уже можно поверить, что не запутается).

Думаю, ты преувеличиваешь. В спортивном бридже существуют Правила, которым необходимо следовать. Я точно также могу сказать, что игрок, который делает подобный клейм (не содержащий ни единого слова относительно линии игры, тогда как для гарантированной реализации контракта требуется определенная аккуратность), игнорирует Правила и ставит своих оппонентов в неудобную ситуацию.

Предположим, ты играешь контракт 3бк, в котором у тебя есть 8 взяток, если масть ТКхххх напротив Дх легла 3-2. Увы, на втором круге один из оппонентов не дал в масть, зато дал на третьем (у него изначально был дублет). Мы имеем ситуацию "ничего не значащего" фальшренонса. Тоже не будешь звать Судью (ведь он же даст тебе девятую взятку)? Напоминаю, что идет чемпионат Мира (пусть, и transnational).

Это вопрос риторический, на самом деле. Я просто хотел сказать, что разница между двумя ситуациями в том, что фальшренонс был сделан нечаянно, в то время как клейм без плана - это намеренное игнорирование и буквы, и духа правил.

На чемпионате Мира, безусловно, Судью нужно звать в обоих случаях. В иных ситуациях лично я, скорее, "прощу" фальшренонс, чем клейм.

На Бриджвиннерс есть ещё одна забавная история на эту тему, рассказана Барри Ригалом (и откорректированная Вулси, который был одним из участников).
http://bridgewinners.com/article/view/cons...deal-vs-monaco/
Турнир типа Спинголда, около 30 лет назад.
На обоих столах матча разыгрывается контракт 7 в масти, после того, как слева от разыгрывающего открылись блоком на третьем уровне.
На обоих столах, разыгрывающие предъявили карты на первом ходу, сказав, что отберут козырь.
Проблема в том, что козырь лежит 4-0 причём четвёрка в руке открывшегося блоком.
Однако, поскольку слава 11 карт в двух мастях, то при отборе козырей автоматически возникает двойной сквиз.
На обеих столах вызван Судья.
Одному разыгрывающему в итоге присудили свою; второму подсад без одной.

Поскольку я блестяще создал параллельную тему))), то уж выскажусь и здесь. Я за правила, но против казуистики и буквоедства. Фальшренонс (из примера Дениса) УЖЕ БЫЛ сделан, правила уже нарушены. Да, здесь правила тоже нарушены (клейм без плана) но заставлять человека разыграть на -1 это считать, что он МОЖЕТ ошибиться на розыгрыше в детской ситуации. Мне кажется, что это неправильно. Вернее так - я верю, что это правильно по кодексу, но также верю. что это абсолютно неправильно по духу игры. В большинстве спортивных игр есть ситуации "на усмотрение судьи" - скажем в футболе игра рукой была умышленная или нет. У нас же этого нет, ну или эта ситуация не попадает под это определение. Мне кажется что здесь должна быть именно такая трактовка нарушения - ну да небрежный клейм, но ставить пенальти не за что.

Сразу оговорюсь, что то, о чем я ниже пишу, является моей сугубо личной позицией игрока и ни в коем случае не является моей судейской рекомендацией игрокам.

Я могу привести пример ситуации, в которой я, имея шансы улучшить результат с помощью вызова судьи, откажусь от них. Предположим, я хорошо знаю оппонентов, их стиль и систему. Зная это, я понимаю, что действие, которое они сделали после несанкционированной информации (и ставшее предпочтительнее в свете этой информации) для них было безальтернативным. Подчеркиваю, не просто они говорят, что у них это действие было безальтернативным, а именно я сам вижу, что это действительно так. При этом я вполне допускаю, что опрос покажет, что альтернатива была.

В данном случае я могу улучшить свой результат, но могу это сделать за счет неидеальности судейских механизмов. Судья не может найти игроков, которые действительно "используют те же самые методы и являются игроками того же класса", за неимением идеала опрашивает игроков примерно похожего класса с примерно похожими методами. В результате альтернативой оказывается то, что при "идеальном" опросе альтернативой бы не оказалось. И от такой выгоды уклониться я действительно считаю правильным, не вызывая судью (хотя если это последний тур, а у меня реальный шанс на ПБ и сдача может быть решающей - не буду загадывать, не был в такой ситуации, но хочется верить, что удержусь).

Но вот прощать небрежный клейм я оснований не вижу. Не должен ни оппонент, ни судья делать за игрока работу, которую он делать поленился, даже элементарную. Клеймить нужно тогда, и только тогда, когда даже элементарная интеллектуальная работа в сдаче выполнена вся, и осталась только физическая.

2 Алексей
Я этого не понимаю. Здесь ты говоришь "Не должен ни оппонент, ни судья делать за игрока работу, которую он делать поленился, даже элементарную". А вот в этом топике https://www.playelephant.com/forum/index.ph...howtopic=505487 ты делаешь за игрока элементарную работу - проверяешь количество взяток, тому кто поленился даже взглянуть в карты, свои и чужие. В чем правда, брат?
Цель судейства в любом виде спорта - делать игру более привлекательной и зрелищной, как для участников, так и для зрителей. И только в бридже, цель судейства есть ПРАВДА И СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как у Пратчетта с Большой буквы и КАПСЛОКОМ.

to NickZ
Ситуация топикстартера и мой пример с фальшренонсом эквивалентны в том смысле, что вызов Судьи приведет к передаче "вроде бы, незаслуженной" взятки.

Что касается духа игры, то я (даже как игрок, а не судья) считаю, что клейм без слова и даже полслова никакому духу игры не соответствует. Я сам очень люблю делать клеймы, и наверняка сделал бы клейм и в этих 7бк, но я бы не поленился сказать хотя бы, что сначала разберусь с трефой.

Ситуация топикстартера и сдача Алексея, на которую ты дал ссылку, технически разные. Если бы в истории топикстартера вистующие изначально согласились на 13 взяток, а затем - после того, как одним из них была сделана заявка в следующей сдаче - поняли, что в сдаче, на самом деле, есть проблема и позвали Судью, то результат, скорее всего, был бы удержан как 13 взяток, поскольку разыгрывающий, вероятно, выиграл бы свой контракт, если бы розыгрыш был продолжен. Это просто регулируется другим правилом.

Это сообщение отредактировал Добрин - 27/10/2015, 08:22

Так меня же Кодекс прямо инструктирует рассматривать эти ситуации по-разному.

70A "любое сомнение относительно претензии должно разрешаться против выступившего с претензией"

69B2 "Согласие с претензией или уступкой (см. пункт А) может быть взято назад в пределах устанавливаемого в соответствии с Правилом 79C периода коррекции, если игрок согласился с потерей такой взятки, которую его сторона, вероятно, выиграла бы, если бы розыгрыш был продолжен."

Т.е. в этом топике я должен дать игроку только взятки, которые он получил бы "вне всяких сомнений". А в том - которые он "вероятно, получил бы".

И это не буквоедская придирка. В Кодексе-97 формулировки в этих правилах были одинаковые. Т.е. авторы Кодекса-2007 приняли сознательное решение - "Теперь судьи должны подходить к этим ситуациям по-разному". Я верю, что за этим решением был анализ практики и последствий применения той или иной формулировки. В моей-то практике ситуация "Согласие берется назад в течение периода коррекции, автор клейма возражает" была ровно одна.

Хотя, как видно из той темы, многие судьи выступают за более жесткое проведение принципа "не делать работу за игрока", даже когда мы говорим про "вероятно", а не про "вне любых сомнений".

Нет такого понятия - жлобство. И нет такого понятия - черный список. Это все архаизмы из Гамблера. И придумал это все тот же человек, который придумал фрнат по гамбу и запрещает нам открываться 1 БК с пустым дублетом. Враг нарушил правила - предъявил карты без плана. И кто кого обидел, интересно? И кто кого считает идиотом? Пусть судья разбирается. А вызов судьи в принципе никогда никаким жлобством являться не может. Я вполне допускаю, что я могу, устав или находясь в плохой форме, сделать такой клейм. И пусть меня за это накажут. А что означает фраза "я не буду возмущаться", мне вообще непонятно. Нет такого термина - возмущаться. Запиши себе без одной и играй следующую сдачу.