У нас в крови "отнять и поделить"

Еще когда вводили коэффициенты предлагались и другие варианты, благополучно забытые, т.к. не укладывались в схему руководства.

Самый простой вариант это: зачет командных баллов по 3-4 (или тех же 6-ти) лучшим результатам игроков одной команды, результаты остальных игроков этой команды отбрасываются или не учитываются.
И цифры бомбардирства не дутые получаются
И играть все могут и какое-то уменьшение влияния численности.

У нас в крови "отнять и поделить"

Насчет "в крови отнять и поделить" - спорный момент. Изначально проблема порождена тем, что баллы "успеха" в преферансах турнирах можно только приобрести. Внешне все хорошо и правильно: высокая квалификация - приобретаешь много баллов, низкая - совсем наоборот. Но это в шахматах, и то - лишь может быть? - работало бы. В преферансе доля везения в результате очень высокая, порядка 95%. Это означает, что любой "дурак" может выиграть единичный турнир. В шахматах я никогда не выиграю у гроссмейстера, а в преферанс хватит десятка, максимум двух десятков партий, чтобы хоть раз выиграть у любого "василя". А коли так, к чему это привело? Не надо набирать в команду из 20 человек 20 "василей", достаточно набрать 50 "таджиков", и с помощью передачи ников обеспечивать 20 участников от команды во всех турнирах. В этом случае количество перейдет в турнирные баллы обязательно, просто в силу везения при игре на случайных раскладах. Все это с теми или иными нюансами и декорациями уже было. И были скандалы и недовольные, и вылилось всё в запрет передачи ников (насколько я помню) и введение тех самых коэффициентов. Поэтому если кто-то действительно не понимает, зачем ввели эти коэффициенты, то одно из двух: или человек не знает историю по этой части, или, извините, он не очень умный человек. Потому как отмена коэффициентов снова сделает роль квалификации совершенно ничтожной - в преферансе, имею в виду. А кому нужны турниры, где квалификация ничего не значит?

Короче, порок заложен именно в том, что баллы можно только приобретать, в том, что чем чаще участвуешь, тем больше приобретешь, тем больше шансов на успех. Оно так и должно быть, если бы не проблема: участие стоит 95%, а квалификация только 5%. При таком соотношении определяют только тех, кто играет больше, и не тех, кто лучше.
Однако... Стоит сделать сумму раздаваемых баллов нулевой, то все встает на свои места: чем больше участвуешь, тем точнее выявляется твоя именно квалификация. Грубо говоря, сейчас из 100 участников турнира первые 30 получают на всех 100 баллов, а остальные 70 участников получают 0. При такой системе надо чаше играть, и рано или поздно попадешь в 30 первых и принесешь команде баллы. Поэтому для исключения этой простоты, которая хуже воровства, надо тем 70-ти не нули раздавать, а по соответствующей функции распределять -100 баллов. Да, пусть победитель получает, допустим, 20 баллов, а тридцатый только 1. Но далее 31-й должен получить -1 балл, а 100-й, к примеру -10. Не суть кому сколько, суть, что сумма нулевая. Вот тогда, если "туп как дерево", то чем больше играешь, тем сильнее потянешь команду назад. Вот тогда роль квалифицированных кадров в успехе станет основной, а, извиняюсь, задницей, ничего кроме "минуса" высидеть будет нельзя. Все очень просто.

А то, что имеем - имеем точно по формуле: Хотели как лучше (никаких "отнять и поделить", а получилось как всегда (приходится придумывать способы, чтобы как раз отнять и поделить).

Да.Полностью согласен с Байкером.Но есть одно но ... после введения минусовых баллов клуб разорится - перестанут платить очень много игроков,именно тех,кто и играет задницей,высиживая баллы и в почти каждом турнире плача,что им не идёт карта.

Байкер хорошо размышлять о "хвостах" не играя в командах в этом сезоне.
Смысл введения командных баллов (как мне кажется) заинтерисовать ЛЮБОГО игрока участвующего в турнире. Как приведен пример выше в шахматныъ турнирах побеждают одни и те же мастера (и редкоприходящие гроссмейсиеры). И когда любой разрядник (как и безразрядник) будет доволен попаданием в командные очки. Сейчас ситуация в шахматных командах такова, что играющие мастера собрались в двух командах и для остальных шахматных команд никаким "хвостом" их не достать. В целом же смысл борьбы годовой уже определен сегодняшим положением команд и ничего в порядке мест не поменяется. Соответственно количество играющих падает с каждым днем, а ситуацию можно изменить, в том числе отменой понижающих коэффициентов. БОЛЬШЕ ИГРОКОВ - ЗАИНТЕРИСОВАНЫ ВСЕ.

--------------------

Астраханская Шахматная Федерация www.astrachess.ru

Я не играю в командах не в этом сезоне, а года 3 или 4 - лень проверять, сколько именно. И что?
Более того, я независим в суждениях от командных пристрастий, да и что там в турнирах появилось непостижимого для меня - намекнули бы, коли это косвенно ставится в упрек (а иначе зачем упомянуто?).

Смысл введения командных баллов, как мне кажется, вами истолкован превратно. Главный смысл, как я уже сказал, изменить пропорцию составляющих в результате (высиживание попой и квалификация) в пользу квалификации. Про шахматы не берусь судить, но в преферансе это точно так. А уже потом, как следствие, заинтересовать, но не ЛЮБОГО игрока участвующего в турнире, а квалифицированного участвовать в турнире, повысив его роль относительно слабого, но часто играющего - ну, сколько можно это объяснять?

Проблема "количество играющих падает с каждым днем" имеет место быть, но, опять же в преферансе, причин этому много, и плохая система распределения командных баллов - не самая важная. Там концептуальный косяк. Он выражается в том, что в преферансе отсутствует система достоверного ранжирования играющих в преферанс. Вы можете выиграть хоть 10 субботних турниров (достаточно серьезное соревнование в преферансе) за год, но никто и не подумает считать вас сильнейшим преферансистом. А тот же Василь в этих турнирах вообще не играет, а тусовка считает его одним из сильнейших. Но если взять 10 сильнейших, то снова никто не знает, кто из них действительно сильнейший.
Коротко говоря, спорта (однозначно очерчен предмет сопоставления, все в равных условиях, результаты достоверны) в преферансе нет. К чему это приводит? С одной стороны, хорошо умеющему играть не интересно обыгрывать хоть миллион новичков (это к вопросу о массовости, о которой некоторые тут пекутся вместо владельцев сервера). Но сопоставления с сильнейшими тоже или нет по разным причинам, или оно не ранжирует участников достоверным образом. И в чем тогда смысл участия?
Поэтому в преферансе "количество играющих падает с каждым днем" (если это так) именно по этой причине: ввиду бессмысленности происходящего, но не для новичков, а как раз для квалифицированных преферансистов. Разумеется, тезис правилен, если не рассматривать "социальные" причины (изменение образа жизни студенчества, появление многих других развлечений и игр). Да, эти социальные причины резко снизили число приходящих в преферанс, но я говорил сейчас о том, что те, кто до преферанса дошел, в своем большинстве сталкиваются с этой самой бессмысленностью происходящего и уходят.

и не приходили

Задели, что называется за живое…
Вступление
а) давайте не будем сомневаться в знаниях друг-друга.
б) «Отнять и поделить» у меня в более широком философском значении, т.е. проще забрать то, что кто-то сделал, чем создать что-то, что изменит мир в лучшую сторону. Сродни запретам, чтобы что-то запретить, как правило никаких расходов, а чтобы разрешить, нужно кучу мероприятий и денег, естественно самое простое решение и есть запрещение.

Теперь по поводу баллов.(Обсуждаем общие правила и не на форуме игры, а в клубе, хотя каждый имеет ввиду свою любимую игру )
Если уж вспоминать, то тогда надо начать с того что существуют два вида командных состязаний:
Командный чемпионат и Командный кубок.
Первый по Вашей классификации «квалификация», второй «качество количества».
Решение об их создании не однозначное и достаточно спорное, 100 аргументов за и 100 против.
С первым все понятно – команды выставляют своих (сначала 6-ть, а сейчас уже кое-где и 4-е) лучших и сражаются.
Второй турнир, что называется, что бы и другим членам команды было «не обидно», общий зачет всей команды и новичков и ассов суммируется и определяется кто лучший (по крайней мере, такой закладывался изначально смысл в этот турнир).
Теперь что из этого получилось.
Команды имели максимально разрешенное количество игроков, многие просиживали вечерами, а некоторые и днями, и «собирали» командные баллы.
Конечно не все шли по этому пути, некоторые искали лазейки, просили «помощи» других игроков, переходили на ночные турниры, когда все баллы турнира остаются в одной команде, но это все было заложено при создании таких командных кубков.
Кто не смог создать команду с максимальным числом игроков, начал возмущаться, что дескать «берут количеством, а не качеством» и тогда появились понижающие коэффициенты для «больших», вроде как большие команды виновны в том, что они большие, а маленьких пожалеть надо что они маленькие и не могут выставить игроков на один турнир.
Сейчас этого оказалось все равно мало и стали не только «наказывать» больших, но и поощрять повышающими коэффициентами маленьких, за то, что они маленькие.
Изначальный смысл кубка, как награды коллективным усилиям всей команды, превратился в пшик.
Надо или отменять этот турнир - Командный кубок или разрабатывать новые правила, стимулируя не ограничение количество игроков, а их увеличение в команде.
Ведь в конечном итоге может получиться, что два разных розыгрыша, медленно, но верно придут к одному результату: минимальное количество квалифицированных игроков во всех турнирах, а поскольку 3 категория дает как минимум в три раза больше очков, то можно и не во всех турнирах при этом участвовать.
Напрашивается еще один вывод, введение коэффициентов это вынужденная мера, компенсирующая другие нововведения, которые в конечном итоге и привели к потере интереса к игре у некоторого количества игроков

Увеличение числа команд (за счет вынужденного сокращения игроков в кмд )предполагает большее кол-во участников командных/регулярных турниров,откуда и появляется надежда черпнуть финансов.Никому не интересно кто и как достиг результата.В итоге происходящее становится все более похоже на фарс.Не припоминаю никаких коэффициентов ,относительно кол-ва участников/расы/пола/сексуальной ориентации/политических предпочтений etc. в каких-либо цивилизованных соревнованиях ,в принципе))).ИМХО.Всем удачи!

Это сообщение отредактировал torie - 15/11/2015, 14:38

Я уже писал по этому поводу в префферансном форуме. Повторюсь. Я против (причем категорически) всяких коэфициентов. Как понижающих, так и повышающих. Начнем по порядку. Понижающий коэф. введен якобы для выравнивания шансов.... каких непонятно. Команды которые были лидерами ими и остаются. И потом, какое выравнивание шансов может быть? Спортивный принцип - побеждает сильнейший ( а тут все таки идет соревнование сродни спортивному) Давайте на чемпионате Европы по футболу, если Российская сборная будет встречаться с Немцами ( я чисто гипотетически), что бы уравнять шансы на победу ( ведь играя по общим правилам нашей сборной не светит нифига, это и пьяному ежику понятно)обяжем вратаря немецкой сборной играть со связанными за спиной руками. Тогда я думаю у наших появляется шанс. Но ведь никому такие бредовые идеи в голову не приходят. И таких аналогий можно придумать массу. В соревновании ВСЕ должны быть в равных условиях. Если какая команда сильнее, она и должна побеждать, а подстраиваться под слабых.... нонсенс. Если какой то капитан не смог полностью укомплектовать свою команду, это его проблемы. И потом, вы знаете что такое собрать команду из сильных игроков, постоянно сглаживать в такой команде конфликтные ситуации ( ясно же что все сильные со своим гонором).... только за это капитанам памятник ставить надо. Теперь про повышающий коэф. по количеству игроков в команде. Прошло пол сезона и к чему это привело? Все команды резко снизили количество игроков, причем количество команд не увеличилось , зачастую, отчисленные просто обидевшись ушли (непонятна тут позиция админов, им наоборот стремиться надо что бы игроков и команд больше было). И вообще скомплектовать команду из 12 сильных игроков значительно проще чем найти 20 таких же игроков. И что мы видим? буквально за первый месяц три команды ушли в такой отрыв, что медали им выдавать можно было в октябре. И где же предполагаемая конкуренция? а как раньше было 20 человек все равно команда разбавлялась средними по уровню игроками. и лидеры определялись ближе к середине сезона. А вот (по прошлому сезону) за 3 место например, борьба шла почти до самого окончания сезона. может быть сделать для разных игр разное количество игроков в командах? Например в нардах играяет явно меньше игроков, чем в префферанс, ну сделать там команду из меньшего количества игроков, сколько конкретно... тут надо хорошенько прикинуть, лично я не знаю сколько там постоянных игроков вообще. Для преферанса 20 чел-команда... оптимальное (на мой взгляд) количество игроков. Много еще можно привести доводов, но уже печатать надоело. Вообщем КАТЕГОРИЧЕСКИ против любых коэффициентов, попробовали, убедились, что лучше не стало, пора отменять ИМХО

Это сообщение отредактировал КИПыч - 11/01/2016, 20:18

"Спортивный принцип" - это уже миф...

1. Коэффициенты в корне нарушают его...
2. Сам статус соревнований без физических медалей теряет свой "спортивный принцип"...Фантики и запись на стенке...
3. За " неспортивное поведение" теперь наказывают тех, кто о нем написал...

Все синхронно движется в одном направлении...

Это сообщение отредактировал Prorock - 13/01/2016, 09:51

--------------------

Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни...