Я бы не сомневался, что если бы розыгрыш продолжился, и Юг бы сходил пиковой восьмёркой, то разыгрывающий увидел бы, что девятка уже выиграла взятку и не стал бы перебивать её Дамой. Полагаю, когда мы говорим о работе, которая должна быть выполнена до пред'явления претензии, мы понимаем нечто более существенное, чем вИдение старшинства карт и осознание того, что взятка уже выиграна.

Пока события происходят в рамках предписанной Правилом процедуры, справедливость выражается в разрешении любого сомнения против выступившего с претензией. Однако я не думаю, что допускаемое оппонентами выступившего с претензией игрока отклонение от процедуры никак не влияет на презумпцию.

Я, например, понимаю, что если, спустя какое-то любое время, меня пытаются вовлечь в какой-то разговор о прошедшей сдаче, то то, что я скажу может не иметь совершенно никакого отношения ни к этой сдаче, ни к моим мыслям в момент пред'явления претензии. Чтобы выйти из сдачи и из турнира, попросту выгрузить из сознания, сбросить эту информацию, человеку иногда может не понадобиться совершенно никакого времени. Полагаю, многие игроки хотя бы раз за пару-тройку лет, если не чаще, обнаруживают себя за бриджевым столом во время торговли или розыгрыша выпавшими из игры без каких-то внешних причин. То есть, даже в условиях идеального соблюдения процедуры игры сознание может спонтанно отключиться или переключиться и перестать контролировать действительность.

В обсуждаемой ситуации необходимо принимать во внимание, на мой взгляд, ту возможность, что "разыгрывающий" может говорить находясь под влиянием гипнотического воздействия со стороны "вистующего", который пытается получить выгоду в нарушение процедуры. "Разыгрывающий" и "вистующий" в кавычках потому, что, как выяснилось, согласно Правилам, они уже таковыми не являются. Причём, "вистующий" продолжает находиться в состоянии игрового напряжения, а "разыгрывающий" уже расслабился и как бы вынужден участвовать.
И если бы тур, согласно Правилу, не закончился, то эти соображения были бы тем более актуальными.

Правильной претензией в нашем случае могло бы быть примерно следующее. Показать карты со словами: "Любой ход беру минимальным достаточным козырем, и у меня остаётся три старших козыря на три взятки".

Правильные возражения против случившейся претензии от Юга могли бы быть такими: (сразу после претензии) "У меня два козыря с десяткой, а Вы ничего не сказали, как будете играть. Судья!"

Как давным-давно мы выяснили с А. Герасимовым, присутствие Судьи за этим столом в качестве игрока не снимает актуальности его вызова. Вызов Судьи в такой ситуации может быть необходим, чтобы "разбудить" в игроке нужную ипостась. В рамках этого соглашения у меня было особое мнение, что Судье следует "пробуждаться" самостоятельно, реагируя, если не на само отклонение, то уж во всяком случае на привлечение к нему внимания. Однако сейчас я думаю, что вызов действительно необходим, так как он изменяет настроение всех присутствующих за столом в нужном для правильного разрешения ситуации направлении.

Это сообщение отредактировал SerVik - 18/11/2015, 11:32

Как он собираЕТСЯ - выясняй сколько угодно. В подходящий момент времени, конечно. Тебе же нужно выяснить, как он собираЛСЯ, и этого сделать уже не позволяют ни правила, ни время.
Мм... Может допрос третьей степени устроить нужно было вдобавок? Признание-царица доказательств, же. Как думаешь, почему обычные суды НЕ ПРИНИМАЮТ И НЕ РАССМАТРИВАЮТ доказательства, полученные с нарушением ЗАКОНА, то есть в том числе и с нарушением процедуры.

Сережа, ты о чем???

Цитата из стартового сообщения:

Если топик-стартер изложил все верно - 9-ку перебили в руке УЖЕ ЗНАЯ, что N в масть не дал. Просто Юг из каких-то соображений решил, что начинать перекрестные убитки ему надо, будучи в руке, а не на столе.

Я сам выше приводил диалог, когда отклонение от процедуры должно повлиять на презумпцию. Но отклонение отклонению рознь. Конкретно данное отклонение IMHO не должно, особенно с учетом того, что судья за столом находился как игрок. Только давай не будем о гипнозе и телепатии, чтобы тебя на смех не подняли.

Сережа, это ТВОИ проблемы. Правило 69А устанавливает достаточно длинный временной зазор для оспаривания претензии. Теоретически, если вы сыграли тур за 5 минут до конца, то претензию можно оспорить в течение всех этих 5 минут и оппоненты при этом не потеряли НИКАКИХ прав, они точно в таком же положении, как если бы вызвали Судью сразу. Если ты за это время забыл, в чем была суть претензии, что ты говорил во время претензии, как собирался получать взятки - это только ухудшает твои шансы, поскольку теперь у Судьи с бо'льшей вероятностью будут сомнения по поводу понимания тобой твоей претензии. Можешь считать, что ты эту сдачу продолжаешь играть все эти 5 минут. Не готов к такому - не делай клэйм.

P.S. Для всех кто читает - разумеется, мы сейчас отошли уже от конкретной сдачи и обсуждаем случай, когда тур таки не закончился.

Леша, что ты называешь "подходящим моментом"?

Еще раз - мы с тобой уже отошли от исходной ситуации и гипотетически рассматриваем ситуацию: клэйм, с планом ли, без ли - неважно. Тебя НЕМЕДЛЕННО зовут к столу и говорят, что не непонятно, что сделает разыгрывающий на такой-то ход. Какой же момент еще более подходящ?

Мои утверждения:

а) эта ситуация абсолютно тождественна ситуации, когда с претензией поначалу согласились и даже внесли результат, а потом, в пределах временного периода, определенного в 69А, осознали проблему и вызвали Судью;

б) я считаю случившееся в реальной сдаче отклонение (отсутствие немедленного вызова Судьи, причем чисто формальное, ибо он был за столом) недостаточным, чтобы ограничивать в правах вистующих (то, что тур для этого стола таки закончился - это уже другая проблема, исходим из того, что тур якобы идет).

в) главное, что я должен определить - уверен ли я, что разыгрывающий понимает суть своего клэйма или у меня есть сомнения. И для того, чтобы это определить, я свободен в получении той информации, которую сочту нужной (в том числе путем вопросов к разыгрывающему). Кодекс не регламентирует мне, когда у меня должны появляться сомнения, а когда нет.

Чисто практически - если подходить иначе, то это приведет вот к чему. Я неоднократно сталкивался с ситуациями, когда относительно слабые игроки выдавали клэйм без плана в стиле "все мои", в которой видно (именно так - видно!, что разыгрывающий должне взять все взятки, но при этом сильный игрок с клэймом либо повременил бы в силу большой вариативности либо начал бы излагать план. И я прекрасно понимаю откуда это идет: наш игрок на интуитивно-подсознательном уровне понимает, что все взятки его, но при этом (причем тоже скорее подсознательно) боится запутаться, реализуя ту или иную последовательность ходов. Но поскольку он понимает, что оппоненты тоже видят, что все взятки его - то он думает, что никаких возражений не поступит, и эту работу ему делать НЕ ПРИДЕТСЯ. А у нас получается, что возражения таки поступили - но пришел судья и говорит - "а у меня нет сомнений, что он соберет все взятки". И опять эту работу разыгрывающему делать не пришлось - более опытный судья мысленно за него доиграл сдачу.

Это сообщение отредактировал avgera - 18/11/2015, 17:01

Это верно. Однако право оппонентов распространяется только на такую взятку, которая может быть потеряна выступившей с претензией стороной при какой-то НОРМАЛЬНОЙ игре. Ни у Судьи, ни тем более у оппонентов нет совершенно никакого права что-то выяснять у выступившего с претензией. Процедура, предписанная Правилом 70, в условиях отсутствия плана игры в "раз'ясняющем" заявлении или неполного плана, оставляет Судье работать только с оставшимся раскладом. Судья ограничен Кодексом.

А то, что произошло в реальности, я считаю незаконным произволом.

Очевидно, что подсад (либо выпуск контракта, либо другое абсолютно бессмысленное действие) на ровном месте в очевидной ситуации - это неотъемлемое право любого игрока, гарантируемое ему Кодексом. И лишать его такого права путем грубого вмешательство в полет фантазии индивидуума с домысливанием ситуации за оного и навязыванием собственных взглядов и предполагаемых действий, насколько бы очевидными они не казались, тем самым мешая индивидууму получить причитающееся ему по праву и полностью заслуженное удовольствие от процесса в полной мере, есть тягчайшее преступление перед мирозданием и самой сутью игры. Безотносительно к тому, какую позиции занимает вмешивающийся, является ли он оппонентом, партнером, судьей, либо кибитцером.

Леша, я называю подходящим моментом, тот период, который определен кодексом и по той процедуре, которая определена кодексом. Кодекс не дает тебе, как судье никакого другого момента для выяснения, кроме "немедленного вызова судьи при несогласии" и никакой другой процедуры, кроме "Судья просит повторить план".

С а) мы не спорим. По факту я случайно оказался прав в первом сообщении в этом топике, но именно случайно.
По б) я не вижу никакого ограничения прав вистующих, они имеют полное право вызвать судью, изложить и согласовать факты и выслушать вердикт. Вот какого права им кодекс не предоставляет - так это права дальнейшей игры, пусть и виртуальной. Также кодекс не дает этого права судье.
По в) я уже просил показать место в кодексе, касающейся данной ситуации, которое говорит что ты "должен определить" то о чем говоришь. Ты не справился. Правило 84 определяет действия судьи при согласованных фактах, правило 85 определяет действия судьи при оспариваемых фактах. В случае клейма рассматриваемые факты следующие: факт клейма, условия клейма (количество взяток), план при клейме. Никакой из этих фактов не оспаривался. Факт клейма был, клейм был на все оставшиеся взятки, плана при клейме не было. Дальше, ты как судья действуешь по правилу 70 С. По этому правилу, очевидно, присудить без трех нельзя, потому что назвать нормальной игру с перебиванием своих взяток старшими козырями, с последующей отдачей младших козырей, нормальной невозможно.

"Чисто практически", рассмотри прецедент с известным клеймом (отбираю такие то карты, и если сквиз против такого-то проходит, то столько-то взяток, если нет, то столько-то взяток). Как думаешь, почему судье не пришло в голову проверить, а сможет ли игрок правильно сосчитать количество вышедших карт к концу розыгрыша?

Правила 84 и 85 я привел только в контексте того, что первая обязанность судьи - это установление фактов. Если ты, как и Гуреев, считаешь, что

а) что на Судье не лежит ответственность определять намерения разыгрывающего "как факт",
б) в контексте Правила 70 для установления фактов мы пользуемся ТОЛЬКО процедурой, изложенной в 70B,

- то и первое, и второе - грубая ошибка.

Козырь черва, ход от Севера

	Север  -  -  2  3 2
Запад  3 2  8  -  -
	Юг  -  10 9 2  -  -

S говорит - "все мои". W зовет Судью и говорит ему, что перебьет, когда S убьет любую побочку двойкой. Если ты пользуешься ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО процедурой Правила 70 - ты обязан отдать одну взятку вистующим. А на самом деле существуют случаи (описанные в том числе в задачах с судейских семинаров), когда Судья отдаст Югу все взятки. Потому что именно установит как факт, что намерением S (пусть и неозвученным) было убить старшим, и причем при установлении этого факта выйдет за рамки процедуры из 70B. Математики сказали бы, что это Правило устанавливает данную процедуру как НЕОБХОДИМУЮ (ее нужно обязательно выполнить), но ни в какой момент не говорит, что она ДОСТАТОЧНАЯ (т.е. не нужно выполнять никаких других).

Можно дать как упражнение для начинающих судей - так что же может случиться после вызова судьи, чтобы S получил все 3 взятки?

Это сообщение отредактировал avgera - 18/11/2015, 23:59

Если он уже до этого бил старшими?