Денис, ну я же НАЧИНАЮЩИМ судьям упражнение давал

Это сообщение отредактировал avgera - 19/11/2015, 00:16

Если он уже до этого бил старшими?

Хотя этот "диалог" и похож на разговор слепого с глухонемым, на второй вопрос ответ, конечно, да.

Именно об этом в обобщённой форме я писал несколькими сообщениями выше. Судья может искать следы мыслей выступившего с претензией, признаки (доказательства) его намерений среди состоявшихся к моменту претензии событий (фактов), таких как его игра в произошедшем розыгрыше.

Непонятно, почему Лёша пишет о Правиле 70В. Никто выше не говорил, что Судья им ограничен. Если Судья обнаруживает у оппонентов козырь, то он, естественно, применяет для начала Правило 70С.

По 70B - это я больше Изюбру отвечал, это он писал, что у Судьи нет никакой другой процедуры, кроме "Судья просит повторить план".

"Для начала" - это как раз 70B, это именно процедура - последовательность действий, которую Судья должен выполнить у стола. 70С,D и E - это не процедура, это руководство к принятию финального решения в ряде частных случаев - если в результате применения 70B мы нашли неучтенный козырь, обнаружили неучтенный или вариативный план, то решение будет таким-то. А 70А, соответственно - руководство к принятию финального решения в общем случае.

Если же, как ты пишешь, Судья таки "может искать следы мыслей выступившего с претензией", то это выводит тебя за рамки процедуры 70-го Правила. В частности, в нем ни слова не сказано о том, что Судье может потребоваться восстанавливать предыдущий ход розыгрыша. Но коли так - то у Судьи в поисках этих самых следов мыслей нету ограничений. Ни одно Правило его не накладывает. Если я как Судья сочту нужным спросить о чем-то клэймящего, то максимум что ты можешь - считать это плохой судейской техникой, с этим можно дискутировать. Но не надо на этом основании пытаться шить белыми нитками жесткий юридический запрет - с точки зрения Кодекса, уже упомянутое восстановление хода розыгрыша не отличается ничем.

Краеугольный камень Правила 70 - это 70А, оно и называется "Общие принципы". Если тебе не нравится слово "факт" применительно к мыслям разыгрывающего, то есть у тебя сомнения или нет - это именно факт, потому что теперь это ТВОИ сомнения, ты точно знаешь, есть они у тебя или нет. Можешь, если хочешь, считать, что во время каждой претензии ты устанавливаешь вот этот факт - имеешь ты сомнения или нет. А как ты его устанавливаешь - твои личные проблемы.

Это сообщение отредактировал avgera - 19/11/2015, 01:05

Лёша, а ты точно читал на что отвечаешь? Давай я помогу и самопроцитируюсь. "Факт клейма был, клейм был на все оставшиеся взятки, плана при клейме не было. Дальше, ты как судья действуешь по правилу 70 С."

Итак, насколько я понял, мнение Лёши, так как он апеллирует к правилу 70D3, базируется на его определении того, что происходило после клейма и записи предварительно согласованного (напомню, что мы разбираем ситуацию, считая, что период для согласования не истек) как игры. Даже, если предположить, что это так, а это, конечно же не так, Лёша, как судья, при этом явно нарушает правило 81с3, так как присутствует за столом и обязан немедленно прекратить отклонение от процедуры, которое совершает его партнер начиная распросы после предварительного согласования, ответ на которые, Лёша идентифицирует как игру.

Точно, точно. Вот на это я отвечал

70С мы действительно пытаемся применять, но оно стопорится на 70С2 - у нас нет причин считать, что разыгрывающий забыл о наличии 10-ки пик (причем я допускаю, что найдутся судьи, которые с этим не согласятся - в этом случае без трех без вариантов, ибо теперь, с точки зрения разыгрывающего, 8-ку можно перебивать без ущерба). Но это не означает, что мы не применяем 70А - применяем все равно! Оно вообще применяется во ВСЕХ клэймах. И вот теперь - да, если ты считаешь, что действия Судьи ограничены только процедурой из Правила 70 и никакой другой, ты должен присудить без двух в исходном случае и отдать взятку вистующим в моем примере. А я говорю, что такой подход - заблуждение.

Ты говоришь, но не аргументируешь, вот в чем проблема.

Оно не стопорится, а заканчивается на 70С2. Нет оснований и даже если бы были основания, нет никакой причины по которой нужно перебивать свою взятку старшим козырем и потом играть младшим козырем. Присуждаем -2 и напоминаем присутствующим о правильной процедуре после клейма.

Алёша, я наконец-то увидел, в чем ты можешь быть прав, а я могу быть прав не совсем. Надо сказать, что, как ни странно, существенно помогла последняя реплика Алёши Бирюкова.

Зря мы не начали дискуссию с цитирования уместного Правила 70С:
"Если в одной из рук оппонентов остаётся козырь, то Судья должен присудить оппонентам взятку или взятки если:
1. выступивший с претензией игрок не сделал никакого заявления об этом козыре, и
2. вообще вероятно, что выступивший с претензией во время пред'явления претензии не осознавал, что в руке оппонента остался козырь, и
3. взятка на этот козырь могла бы быть отдана при какой-нибудь нормальной* игре."

Мы видим, что если бы Судья в выборе своего решения был ограничен этим Правилом, то он не мог бы присудить взятку вистующим, так как по п.п. 2 и 3 он должен дать отрицательный ответ. Однако из того, что Судья не должен присудить взятку оппонентам по этому Правилу не следует, что он не должен присуждать им взятку вообще. Как совершенно правильно указал Алексей, основания для удовлетворения возражения против претензии действительно может дать Правило 70А:

"При вынесении решения по оспариваемой претензии или уступке Судья устанавливает в сдаче результат, справедливый, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам, однако любое сомнение относительно претензии должно разрешаться против выступившего с претензией. Судья действует следующим образом."

И, на мой взгляд, наша проблема упирается в вопрос, каким путём у Судьи могут появиться законные сомнения. Полагаю, что этот путь недвусмысленно указан последним предложением Правила 70А: "Судья действует следующим образом". Полагаю, смысл этого предложения не оставляет сомнений в том, что образ действий Судьи следует извлекать из дальнейшего текста Правила 70.

45C "Обязательная игра картой"

4. (a) Картой необходимо сыграть, если игрок называет ее или как–либо иначе обозначает ее как карту, которой он намерен сыграть.

Это действует применительно к любому игроку, не только разыгрывающему. Если ты на висте сказал "дама пик" - ты сыграл дамой пик.