В одной из относительно недавних тем у нас А. Герасимовым случился обмен мнениями о пределах, в которых следует выбирать назначенную комп. запись.
Ваш покорный слуга утверждал, что эти пределы установлены Кодексом, а именно Правилом 12С1(e). На что Алексей возражал следующим ( http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1315330 ):

В настоящий момент меня особенно интересует середина этой реплики:
"Я читаю в этом Правиле ровно одно - одну из двух возможных процедур, как назначать комп. запись, которую может ратифицировать РО. Если РО ее не ратифицировала (как в России и на оф. турнирах ВБФ/ЕБЛ) - действует другая процедура, и никаким явным образом Кодекс их не связывает."
Тогда я полагал, что воспринял текст Правила 12С неверно, и к этим словам Алексея отнёсся как к важному компетентному разъяснению. Однако наднях перечитывал Протокол заседания Комитета по Кодексу ВБФ от 4 сентября 2009 г. (спасибо Алексею за то, что он любезно предоставил мне переведённые на русский язык Протоколы 2008-2011 гг. и отдельное большое спасибо людям, которые этот перевод выполнили) и, наконец, проникся смыслом пункта 5:

"Комитет отметил, что опубликованная ACBL версия текущего Кодекса включает в Правиле 12С1(e)(ii) слова "если бы отклонение не произошло". Это отличается от Кодекса 2007, как он распространяется Всемирой Бриджевой Федерацией (ВБФ). Мистер Полиснер объяснил статус ACBL по отношению к ВБФ, согласно которому она обладает полномочиями на внесение таких изменений. Мистер Вилдавский отметил, что Комиссия по Кодексу ACBL не поняла, что данное правило должно означать в отсутствие этих слов, и что данная интерпретация возможна в рамках Кодекса 1997. Секретарь сообщил, что хотя структура этого правила была изменена, его смысл не изменился по сравнению с Кодексом 1997. Комитет отметил, что присутствующие судьи не помнят случая, где такое различие играло бы роль, и было решено, что вопрос не заслуживает дальнейшего внимания."

Из этого, насколько могу судить, следует, что моё первоначальное толкование Правила 12С1 было верным. Как и в Кодексе 1997 базовый способ присуждения назначенной комп. записи определён содержанием подпунктов (i) и (ii) Правила 12С1(е), которое действует без какой-то "ратификации" Регламентирующей организацией. Правило 12С1(с) действует в том случае, когда этот базовый способ, по мнению Судьи, не обеспечивает справедливости, и если оно не запрещено РО.

"ПРАВИЛО 12С3
Этот раздел Кодекса действует, разве что Зональный Орган выбирает иное. Он применяется на турнирах ВБФ. Цель этого правила - дать апелляционному комитету право формировать точку зрения относительно того, что есть справедливый результат, и обеспечить исполнение этого, если он посчитает, что механическое применение Правила 12С2 не дает справедливого ответа для одной или обеих вовлеченных сторон. Это делает апелляционный комитет финальным арбитром справедливости.
Принимать решение (соответственно проконсультировавшись), которое наиболее точно соотвествует целям Кодекса, когда есть предмет для суждения, - это функция Судьи. Пожелание состоит в том, чтобы Судья не решал автоматически в пользу ненарушившей стороны, когда он не сомневается, что правильное суждение требует от него иного решения."
Эту новеллу из Приложения 3 к Кодексу 1997 привожу как доступный текст, который, как я понимаю, должен определять отношение Судьи к действующему Правилу 12С1(с)

Настоящую тему создал с целью выяснить:
Действительно ли наши судьи в качестве базового метода присуждения назначенной компенсирующей записи применяют Правило 12С1(с)?

А также с целью выразить мнение, что метод "взвешивания" множества возможных результатов может иметь лишь довольно ограниченное отношение к (бриджевой) справедливости. Справедливость, как правило, определяется другими положениями Кодекса.

Да.

Насколько я понял из этого текста, обсуждалось только Правило 12С1e, причем не его правоприменимость, а именно смысл - как работает Правило, если Судья сочтет, что его нужно применить, что Секретарь и попытался пояснить, использовав отсылку к старой редакции. Как эта реплика должна влиять на то, что считается "базовым способом прсуждения назн. комп. записи" - не очень понимаю.

Чтобы на турнирах в области действия данной РО могло применяться 12С1(e), РО должна:
а) издать запрет об использовании 12С1с, о чем четко сказано в самом этом Правиле - "(и если это не запрещено Регламентирующей организацией)"
б) одновременно с этим разрешить использование 12С1е (i, ii или вместе взятых) вместо 12С1с, как это опять-таки указано в самом 12С1е - "По собственному усмотрению Регламентирующая организация может применить вместо пункта (с) следующую процедуру или любую её часть:"

Поскольку в Кодексе строго указано именно ВМЕСТО, то б) без а), насколько я понимаю, невозможно. Т.е. использованию одновременно обоих способов в зоне действия регламентаций одной и той же РО законодатель препятствует.

В любом случае для нас это переливание из пустого в порожнее, ибо наша РО не испускала ни а), ни б). Т.е. в турнирах на территории Росии действует 12С1с и не действует 12С1e - в отличие от ACBL.

Это сообщение отредактировал avgera - 14/04/2014, 13:48

Насколько я понимаю, слово "вместо" обозначает строго то, что в Правиле 12С1(с) выражено словами "Для установления справедливости". То есть, Правило 12С1(с) предлагается для ситуаций, когда у Судьи нет сомнений в том, что обычная методика назначения записи не даёт справедливого результата для одной или обеих сторон (смотри новеллу из Кодекса Практики).

Я понимаю, что так понять этот пункт можно, особенно если считать вычисление среднего арифметического (взвешенного результата) пределом справедливости в любой ситуации.

Однако могло ли "Секретарь сообщил, что хотя структура этого правила была изменена," быть сказано по отношению к Правилу 12С1(е)(ii), если такого правила в предыдущем Кодексе не было? Я думаю, речь вполне могла идти в целом о Правиле 12С.

"Комитет отметил, что присутствующие судьи не помнят случая, где такое различие играло бы роль" - это предложение, насколько могу судить, может иметь смысл только в том случае, если ВСЕ присутствующие судьи активно используют это правило. А там присутствовали судьи не тлько из ACBL, но, полагаю, и из ЕБЛ и других зон.

Хочется обратить внимание на практические последствия применения одного и второго метода.

Предположим, за столом встретились пары A и B. Пара A совершила нарушение (скажем, дезинформацию). После нарушения пара B не поставила гейм. Гейм сидит, но его определенным (и даже не совсем идиотским) вистом выпустить можно.

Дезинформация действительно мешала поставить гейм, но Судье кажется, что и без дезинформации поставленный и выпущенный гейм - сценарий исключительно маловероятный, практически надуманный.

При применении 12C1(e) Судья, тем не менее, должен изменить результат (хотя бы для нарушившей пары), если считает выпуск гейма возможным. Не меняя результат, Судья делает заявление "я считаю, что поставленный и выпущенный гейм тут невозможен". Это заявление очень ответственное (особенно для Судьи не очень высокого игроцкого уровня). Со стороны сильных и амбициозных игроков апелляция последует практически всегда (особенно, если ненарушившую пару B волнует результат нарушившей пары A, т.к. они конкуренты). Даже если Судья подкрепляет свое решение результатами консультаций с опытными игроками (а на это нужно время), шансы на апелляцию велики.

А при применении 12C1c Судья может не менять результат, просто сказав что-то вроде "Знаете, если этот гейм и поставить, шансы на его выпуск точно меньше 30%, а значит, взвешенный результат не будет лучше фактически достигнутого". Это уже намного менее амбициозное заявление (мы же говорим о ситуации, когда Судье шансы на постановку и выпуск гейма кажутся чисто теоретическими) и с ним игроки намного чаще легко согласятся.

Правило 12C1c позволяет обойтись в таких ситуациях без апелляционной процедуры и сопутствующих сложностей. А при применении 12C1(e) будет намного больше желающих подоказывать на АК (ну или, что еще хуже, Судье в частном порядке), что выпустить было возможно.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 15/04/2014, 12:59

Для alexzaharov: у меня из вашего сообщения сложилось впечатление, что при принятии решения в качестве судьи вы - явно или неявно - опасаетесь, что:

"... будет намного больше желающих подоказывать на АК (ну или, что еще хуже, Судье в частном порядке), что ....".

Т.е. если вам придется принимать решение за столом, где играют "приятный" игрок и "неприятный" игрок (который будет потом либо подавать апелляцию, либо пытаться вам что-то доказать в частном порядке), то вы предпочтете, при прочих равных, принять решение в пользу "неприятного" игрока, чтобы не делать (кому-то) "хуже"?

Разумеется, нет. При принятии решения за столом судья не может задумываться о том, при каком решении лично у него будет меньше проблем. Это очевидно.

А вот при принятии дополнительных регламентаций на уровне Регламентирующей Организации или при выработке судейским сообществом трактовки того или иного правила (иными словами, при принятии решений вообще, а не применительно к конкретной ситуации) вполне допустимо соображение "при принятии данной трактовки у нас будет меньше потерь времени на никому не нужные дискуссии и будут более спокойно проходить турниры".

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 15/04/2014, 23:27

С точки зрения какой справедливости? Абстрактной?
Бриджевая справедливость определяется Кодексом и, в том числе, Правилом 12С. И какая процедура предусмотрена для каких ситуаций, это - вопрос не суждения, но факта, который, кстати, установить не так уж и сложно.

Насколько понимаю написанное в Кодексе, Регламентирующая организация может запретить назначение "взвешенной" записи для установления справедливости (смотрите выше новеллу Кодекса Практики). Если Правило 12С1(с) РО не запрещено, то, на мой взгляд, согласно Кодексу, его действие может распространяться далеко не на все случаи присуждения назначенной записи, но лишь на те, в которых у Судьи нет сомнений, что обычный метод не даёт справедливого результата для одной или обеих сторон. То есть, на мой взгляд, на другие случаи оно распространяться НЕ МОЖЕТ. И, на мой взгляд, это - справедливо.

P. S.
Мне не нравятся наши "локальные традиции" в области чтения и восприятия Правил. Очень хочется думать, что моя страна вполне достойна других традиций.

Это сообщение отредактировал SerVik - 16/04/2014, 18:25

Обычный метод - это применение 12С1(a) или 12C1(b), т.е. простое назначение записи. Если этот метод (простое назначение конкретной записи, заменяющей достигнутую в игре) не обеспечивает справедливости, то Судья и АК вправе применить взвешивание (когда оно не запрещено). А вот если оно запрещено - вступает в силу процедура из 12C1(e).

Переводчики Кодекса Практики на русский язык явно придерживаются такой же точки зрения.

"ПРАВИЛО 12С1(с)
Этот раздел Кодекса действует, разве что Зональный Орган выбирает иное. Он применяется на турнирах ВБФ. Цель этого правила — дать апелляционному комитету право формировать точку зрения относительно того, что есть справедливый результат, и обеспечить исполнение этого, если он посчитает, что механическое применение Правила 12С1(a) и Правила 12С1(b) не дают справедливого ответа для одной или обеих вовлеченных сторон. Это делает апелляционный комитет финальным арбитром справедливости."

Да, в англоязычном кодексе практики, опубликованном WBF, в этом месте нет явной отсылки к 12С1(a) и 12С1(b). http://www.worldbridge.org/Data/Sites/1/me...eofpractice.pdf

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 16/04/2014, 19:16

Вы предлагаете другую трактовку. Если я Вас правильно понял, то вы хотите сначала попытаться применить 12С1(a) - просто назначение записи, потом, если не удалось, 12С1(e) - упрощенно говоря, "наилучший из разумных, наихудший из возможных", и лишь если этот вариант "не обеспечивает справедливости" - то 12С1(с).

Ваша логика явно противоречит нынешней структуре правила 12C и нынешней формулировке правила 12С1(e). Если бы логика была именно такой, то правила 12С1(с) и 12С1(e) следовало бы поменять местами и написать примерно так:

"12С1(с): В случае, если возможных результатов без нарушения несколько, применяется следующая процедура:
(i) Запись, назначенная вместо фактической, для ненарушившей стороны - это наиболее выгодный результат, который был бы правдоподобным, если бы отклонение не произошло.
(ii) Для нарушившей стороны назначенная запись — это в какой-то мере правдоподобный наиболее невыгодный результат

12С1(e) Для установления справедливости (и если это не запрещено Регламентирующей организацией) назначенная компенсирующая запись может быть «взвешена» для учета вероятностей множества возможных результатов."

Но в Кодексе-то совершенно иное написано. В правиле 12С1(e) совершенно четко сказано, что предлагаемая в нем процедура применяется лишь по усмотрению Регламентирующей Организации и лишь вместо пункта 12С1(с).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 16/04/2014, 19:19