Довольно редкий случай: совершенно согласен с Сно! И даже могу утверждать, что это (отказ от попыток освоить судейство, а не согласие) не случайность, ведь когда-то, было дело, прослушал несколько занятий по судейству.

Ах!!! Обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад

Ага, а левому оппоненту пожать руку, поздравив его с технически безупречной игрой )

Ни в коем случае! Более того, если у меня с LHO товарищеские отношения, я даже могу приватно обратить его внимание на эту ситуацию, но обращаться по этому поводу к судье - нонсенс. Принимаем решение на свой страх и риск! Вот если у него окажется синглет, тогда "Судья!"

А когда читаешь от представителя судейского корпуса утверждения подобные таким:
1) разыгрывающий может сделать ложный вывод о наличии у этого вистующего старшей фигуры в этой масти;
2) второй вистующий может сделать вывод, что игра партнёра после колебаний - сигнал." , то трудно не возмутиться.

1) Никто не в силах запретить разыгрывающему или кому-либо еще делать выводы, в том числе, и ложные. Считать что при отсутствии фигуры старшей, чем карта хода, думать не о чем, безусловно, ложный вывод, но сделанный на сей раз не разыгрывающим.
2) Мне вообще непонятно, как игра из нескольких фосок может не быть тем или иным сигналом. Вот понять какой именно нужно дать сигнал количественный или качественный, или вообще ложный, бывает иногда непросто. И на это может потребоваться время. А также как сделать это наиболее ясным для партнера способом. (но, разумеется, в пределах правильно понимаемых бриджевых правил).

В Кодексе вроде написано, что если есть "бриджевые основания", то это не криминал, а вот если оснований нет, то, пожалуйста, зовите судью. Только это будет встречаться крайне редко, разве в концовке сдачи.
Разумеется, все эти перлы следствие излишне широко используемой "презумпции виновности".

Судьи вроде разъясняли на этом форуме, что раздумья над сигналом не считаются "бриджевыми основаниями". Равно как и раздумья над обманной игрой. Поэтому - сначала учись играть быстро (и тупо), и только потом учись играть с сигналами/обманно (и по прежнему быстро).

Интересно, что "бриджевые основания" требуются только от того, кто допускает вариации в темпе или в манерах. От того, кто простодушно делает ложный вывод из вариации, никаких бриджевых оснований не требуется.

Оппонент чихнул на своём ходу - это вариация, до этого он ходил не чихая. Мне показалось, что оппонент чихнул не просто так, а как-то так, будто бы у него синглет. Вывод оказался ложным, синглета не случилось. Надо позвать судью, пусть судья разбирается, были ли у оппонента какие-либо бриджевые основания, чтобы чихать. Ежели таковых не найдётся - хочу компенсацию.
Логика "оппонент чихнул, значит у него синглет" - она вроде бы ничем не хуже логики "оппонент потерял карту и начал её искать, значит у него синглет"?

В таком случае, может быть, Вы сможете вспомнить, что по мнению судейского корпуса относится к "бриджевым основаниям"? Хорошо бы весь список...

Издание второе, переработанное и расширенное

Даже если фраза и была произнесена (и почему она не попала в первое издание?), то вполне вероятно, что с точки зрения LHO он сказал что-то вроде "Извини, я не понял, сыграл ты или нет" - интонации имеют такое противное свойство восприниматься разными людьми по-разному, а видеозапись, по которой судья бы мог составить собственное непредвзятое мнение, по всей видимости, не велась.

P.S.: Ну и если быть совсем педантом, то LHO абсолютно прав:

Т.е. карта, которую держат "в руке вблизи поверхности стола рубашкой к низу" еще не сыграна (но обязана быть сыграна - 45С2а) и вистующий совершенно обоснованно ждет, когда же разыгрывающий, наконец, раздуплится и сыграет во взятку как положено.

Ага, а левому оппоненту пожать руку, поздравив его с технически безупречной игрой )

Лучше, имхо, пожать руку разыгрывающему и выдвинуть его на Хьюго, в разряде коротких рассказов.
Ведь за всей этой душещипательной историей имеется ровно один факт - пауза, которую вистующий объясняет тем, что он просто не заметил того, что очередь хода за ним (с кем не случалось, поднимите руку? я, к примеру, так завис не далее, чем на прошлом турнире). Все остальное - фантазии разыгрывающего, весьма, разумеется, занимательные, но что с того?

Неужели тебя не смущает то, что если разыгрывающий не угадает валета в другую сторону, он изложит то же самое, слово в слово, и опять потребует компенсации, которою ты, в этой парадигме, будешь склонен предоставить?

Единственное, что меня смущает, Гомбо (правда, и одновременно восхищает) - это то, с какой уверенностью ты, время от времени, рассуждаешь совершенно на любую тему, на любой дискуссионной площадке

В моей практике был очень похожий пример. Это был не большой шлем, а всего лишь гейм в турнире на макс, в котором вистующие с атаки собрали сверху две взятки, и разыгрывающему нужно было лишь разобраться с аналогичным образом устроенным козырем (за овер). Итак, разыгрывающий взял третью взятку в руке и в спокойном темпе пошел козырем. Деятель слева совершил следующую последовательность действий:
- сначала он выдержал заметную паузу;
- затем он как бы проснулся и дважды ( !! ) перебрал по одной штуке свои сложенные в стопочку карты, как бы их раскрывая и одновременно разыскивая карту, после чего сыграл, типа, 8-кой из комбинации J842.
Разыгрывающий, естественно, не угадал.
Я присудил взятку разыгрывающему.

Поэтому я не согласен, что в истории Сергея единственный факт - это пауза. Нужно принимать во внимание все события, которые произошли в ключевой момент за столом. Конечно, чтобы максимально точно понять целостную картину, нужно установить факты по горячим следам. Например, для меня имело бы значение, насколько длительную паузу выдержал разыгрывающий перед тем, как сыграть во вторую взятку (т.е. оценить вероятность того, что вистующий действительно мог заснуть). Но в целом я придерживаюсь такого мнения: ты вистуешь большой шлем и держишь четвертого валета в козырях, прекрасно понимая, что это означает. Если ты не в состоянии при ходе в эту масть спокойно сыграть картой (любой - если хочешь, обманной), а вместо этого начинаешь выделываться и изображать какие-то фокусы, то ты подвергаешь себя определенному риску.

Это сообщение отредактировал Добрин - 27/12/2015, 04:12

Смутило слово - "естественно".
То есть, если даже всё так, как описал Денис, то разыгрывающий даже не задумался - а зачем такая показуха? Для "бабушки" с "дедушкой" вполне "естественно".
А вот если у него минусовой разряд, то уже есть сомнения. Он не на столько наивен, и знает, что так синглеты в руке не ищут, но хотел таковым казаться, и получить гарантированный овер. Скажет - поверил, что сингл. Если карта лежит по другому, то вызов судьи - "караул грабят", результат присудят, просто и думать не надо.
Так кто всё-таки тут жертва, и есть ли она - непонятно...

Кстати, а если игрок зевнул перед своим ходом, извинился, и в темпе положил карту (заметного сбоя не было). Разыгрывающий посчитал, что зевают только с синглетом, сделал неверные выводы, и не взял овер, тоже менять результат надо?

Это сообщение отредактировал mv7 - 27/12/2015, 12:39

Т.е. карта, которую держат "в руке вблизи поверхности стола рубашкой к низу" еще не сыграна (но обязана быть сыграна - 45С2а) и вистующий совершенно обоснованно ждет, когда же разыгрывающий, наконец, раздуплится и сыграет во взятку как положено.

Гомбо, мне кажется, иногда у Вас проявляется повышенная способность читать Кодекс таким образом, чтобы подкрепить словами из него какую-то Вашу собственную идею. Достаточно естественное стремление для человека, но довольно вредное для Судьи.

"Каждый игрок, кроме болвана, играет картой, отделяя ее от карт своей руки и выкладывая ее на стол лицевой стороной вверх. непосредственно перед собой".

«делает» (устанавливает правильную процедуру без указания, что нарушение будет наказано)

Правило 45С2: "Разыгрывающий обязан сыграть со своей руки картой, если это карта:
(a) которую он держит лицевой стороной вверх, касаясь или почти касаясь ею стола, либо
(b) удерживаемая в таком положении, которое указывает, что эта карта сыграна."

Педантом надо быть в трактовке Правила. Правило 45 "Сыгранная карта" состоит из ряда частей, тексты которых, когда относятся к делу, имеют равную силу. Правило 45С2(b) предполагает даже еще какие-то положения кроме тех, что в Правиле 45С2(а), которые указывают на то, что карта сыграна. И эти пункты наравне с частью А определяют представления игроков о сыгранной карте и, соответственно, о наступлении очереди играть следующего игрока.

Совершенно другая была бы история, если бы я держал карту в каком-то сомнительном положении. И я специально указывал, что клубный Судья не помнит случая, чтобы к моей игре когда-либо были претензии подобного рода. Поскольку факты мы оцениваем с моих слов, могу сделать другое утверждение: я не помню ни одного случая ни до, ни после обсуждаемой ситуации, чтобы способ, которым я играю картой у какого-то игрока вызвал сомнения относительно того, сыграна карта или нет. Обратите внимание, Гомбо, я не исключаю, что именно в той ситуации я мог сыграть каким-то невнятным способом, но учитывая статистику считаю это довольно мало вероятным.

Теперь, что касается произнесённой вистующим фразы.

1. Хотя этот случай произвёл на меня сильное впечатление, всё же прошло уже больше 18 лет. Не все детали я помню, как-будто это было вчера. Была попытка предложить этот случай к обсуждению на российском судейском семинаре в конце 1998 г. Процедура того рассмотрения была достаточно скомканной и я не помню её результата. Коллега А. Герасимов был одним из руководителей того семинара. Может быть он что-то припомнит?

Что касается меня, то оценка этой ситуации для меня была очевидной и однозначной. Вероятно, поэтому с тех пор я к ней почти не возвращался.

2. Даже без этой фразы изложенных фактов достаточно, чтобы в десяти случаях из десяти Судья должен был присудить назначенную компенсирующую запись по Правилу 73F. То Ваше сообщение, Гомбо, на которое я отреагировал воспоминанием этой фразы вызвало у меня вопрос: почему это не очевидно некоторым участникам дискуссии? Когда я анализировал произошедшее, что называется, по горячим следам, у меня сложилось ОПРЕДЕЛЁННОЕ мнение, что эта вариация была умышленной и целенаправленной. (Это уже основание минимум для процедурного наказания, а максимум для дисциплинарного слушания.) Если бы эта фраза была похожа на извинения, то вся ситуация не вызвала бы у меня никаких эмоций. Она не смогла бы вывести меня из нормального игрового состояния, и, как следствие, я бы не увидел того телодвижения, которое мне хотели продемонстрировать. Гомбо, я ведь ещё знал того игрока и знал, что и как он обычно говорит. И он меня знал. Ему нужно было меня ЗАДЕТЬ, чтобы я увидел.

Если ситуация ровно такая, как ты описал, то я не вижу в ней никакой проблемы и повода для изменения результата. Но ты, очевидно, передергиваешь.

В моем случае мне было совершенно очевидно, что назначение компенсирующего результата необходимо, и, кстати говоря, когда я объявлял свое решение, то сам артист что-то недовольное пробурчал в ответ, а его партнер, улыбаясь, с судейским решением сразу согласился.

В случае Сережи Гуреева, возможно, все было немного не так, как это описывает Сергей, но крайне маловероятно, что события развивались так, как это себе представляет Гомбо.