Если ситуация ровно такая, как ты описал, то я не вижу в ней никакой проблемы и повода для изменения результата. Но ты, очевидно, передергиваешь.

Нет, не передергиваю. В реале была коз Д (небольшое уточнение), разыгрывающий долго думал, внимательно наблюдая за оппами (естественно не явно). Оп с Д зевнул очень натурально, интеллигентно прикрыв рот рукой, извинился, и тут же положил карту, разыгрывающий Д не угадал, уже потом за пивом, выяснились нюансы. Оба прекрасно знали, что делают - один пытался считать сигналы, другой пытался обмануть, посмеялись, а за столом и в голову никому не пришла мысль вызывать судью.
Я был партом зевавшего, только и всего. В момент за столом я даже не обратил внимания на это.

Ещё раз повторю свою мысль - наказывать за умышленную манерность, сбои в торге нужно, никто не спорит (очень часто сбои просто по недоразумению или неопытности). Но это не значит, что нужно давать автоматом компенсацию разыгрывавшему (особенно, если это опытный и высокоразрядный игрок). Именно автоматическая компенсация и приводит к тому, что при сбое, манерности (гораздо чаще это неумышленно) выгодно сыграть и потерять взятку(и) за столом (вышло по другому, так и судью звать не будем), а потом, если рез не удовлетворяет, изобразить жертву (опытные игроки этим пользуются), и ГАРАНТИРОВАННО получить хороший результат.

Почему нельзя давать разделённый результат?
Разыгрывающему то, что наиграл, а тому, кто совершил нарушение (сбой, манерность) присуждать результат. Уверяю, количество обманутых очень резко сократится...
(хотя тут я уж слишком хорошо думаю о людях,ну да ладно).

Уверен, что Сергей вызвал бы судью, в его примере, если бы у его оппа действительно был синглет? И сказал, снимите рез, я сел, просто считал оппа, а это не по кодексу.

р.с. Эх, жаль тебя книжный проект не заинтересовал... А можно было продавать на турнирах. Я буду продавцом и доходчиво объясню, что при отсутствии книги, на положительное судейское решение можно не рассчитывать. Будут покупать как миленькие, никуда не денутся. Боюсь придется больше трёх в одни руки не давать,
(поясню - это шутка, а то слишком все серьёзные)

Это сообщение отредактировал mv7 - 27/12/2015, 17:48

Если ситуация ровно такая, как ты описал, то я не вижу в ней никакой проблемы и повода для изменения результата.

Да как же так?
Вистующий допустил вариацию в манерах. В предыдущей сдаче ходил не зевая, а тут зевнул.
Из этой вариации разыгрывающий простодушно сделал вывод, что нет у этого вистующего ничего интересного, в том числе у него нет четвёртого валета. Ничего интересного, вот и зевает.
Вывод сделан из вариации манер. Вывод ложный. Ущерб есть. А повода для изменения результата нет. Как так?

Вообще интересно было бы понять, где проходит грань между "повод есть" и "повода нет".
Вот, например, в козырном контракте на столе лежат обрезные КВ. Разыгрывающий в середине розыгрыша ходит с руки мелкой.
Если вистующий ощутимо задумается, и сыграет мелкой, то всё понятно, играем королём, а если туз окажется справа, то зовём судью.
Если вистующий играет в темпе, но при этом морщит лоб, и руки у него дёргаются - тогда что? Похоже на то, что не подготовился, имея туза, пытался на ходу сориентироваться, причём старался сделать это без сбоя в темпе.
Что будем делать, если левый оппонент морщил лоб, нос и другие части лица, а туз всё-таки оказался у правого оппонента? Тоже "нет повода для изменения результата"?

Вадим, Вы используете странные термины. Не знаю, откуда Вы черпаете представления о том, что по Кодексу, а что нет. Что касается меня, то, чтобы иметь эти представления, стараюсь изучать Кодекс.

Правило 16 1987 и 1997 гг. прямо называют поведение оппонентов разрешённым для игрока источником информации, на которой он может основывать заявки и игру. Нынешнее Правило 16 такого положения не содержит, но оно называет санкционированной информацию, "когда она проистекает из законных процедур, санкционированных настоящим Кодексом и регламентациями (но см. B1 ниже)". Насколько понимаю Кодекс, динамику и механизмы его изменений, сюда безусловно входит возможная информация из законных вариаций в темпе и манере.
Правило 74С5 ограничивает стремление игрока получать информацию о поведении оппонентов. Однако оно имеет аж две существенные оговорки:
- "(однако уместно действовать на основании полученной информации, когда карты оппонента увидены ненамеренно*)";
- "* Когда игрок мог преднамеренно показать свои карты, см. Правило 73D2".
И, наконец, Правило 73D1 говорит, что из ненамеренных вариаций оппонента игрок может делать выводы на свой страх и риск, но, на сколько могу судить, это не касается ситуаций, когда, по мнению Судьи, такая вариация (даже ненамеренная) могла послужить к выгоде стороны совершившей её игрока.

По мере того, как понимаю Правила, стараюсь им следовать. Правило 73D2, Правило 73Е и Правило 73F защищают меня от незаконного обмана, намеренного или ненамеренного. Так же и любого другого игрока вплоть до самого что ни наесть отрицательного разряда. Однако Правила действуют через посредство Судьи, и если игрок, будучи незаконно обманут, не вызывает Судью, то это, во-первых, его проблемы, и, во-вторых, к сожалению - мои. Потому что, этот игрок плодит таких mv7, которые приходят в судейский форум и шумят без удержу.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/12/2015, 21:16

Ого! не в 1997, а в 2015 году произошел со мной такой случай. Торговля
(пас) - 1 бубна - (1 трефа) - удивленный взгляд. опп забрал заявку, положил пас, торговля продолжилась.
"Отлично", - оказавшись в контракте 3бк, резюмировала я, - "буду знать как очки лежат". вскоре выяснилось, что заявка 1т была сделана с 4 очками.
судью не вызывали. теперь выясняется, что я подвела SerVikа.
а меня тревожит другая мысль. SerVik, ты зачем 1 трефу-то доставал? а?

Денис, когда на летнем парном чемпионате России в Рыбинске я пытался обвинить оппонента в своём подсаде в острых 3БК, был СОВЕРШЕННО не прав. Был не прав как минимум ещё в одном эпизоде на том турнире, хотя и не так масштабно. Возможно, моменты несколько неадекватного поведения, могут быть частично оправданы тем обстоятельством, что создание текстов в этот форум требует от меня в разы (временами на порядки) больше времени, чем удаётся проводить за бриджевым столом...

Однако я взялся пропагандировать Правила Бриджа среди посетителей российских бриджевых форумов только в 1999 г. Осенью 1997 г. ещё не осознал себя должным выполнять эту работу. Никаких гарантий моей адекватности в том эпизоде само по себе это обстоятельство, разумеется, не даёт, но, мне кажется, ты мог бы относиться к моим словам с несколько большим доверием.

В конце концов, не так важно, насколько адекватно в этой теме я передал случившееся в действительности. Целесообразным, на мой взгляд, может быть обсуждение судейских мер и их оснований, предполагающее изложенное мной установленными фактами.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/12/2015, 23:11

Ого! не в 1997, а в 2015 году произошел со мной такой случай. Торговля
(пас) - 1 бубна - (1 трефа) - удивленный взгляд. опп забрал заявку, положил пас, торговля продолжилась.
"Отлично", - оказавшись в контракте 3бк, резюмировала я, - "буду знать как очки лежат". вскоре выяснилось, что заявка 1т была сделана с 4 очками.
судью не вызывали. теперь выясняется, что я подвела SerVikа.
а меня тревожит другая мысль. SerVik, ты зачем 1 трефу-то доставал? а?

Следовало вызвать Судью, который задал бы правильные вопросы и принял бы правильные решения. Возможно, тогда в моей памяти отложилось бы что-то из того, что даёт Вам основание говорить "доставал заявку 1 трефа". Сейчас я припоминаю чувство какой-то неловкости, которое помешало мне сделать правильную атаку. Вы получили в этой сдаче 90%. Наверное поэтому не вызвали Судью. Так что, говорите, Вас тревожит?

Вадим, Вы используете странные термины. Не знаю, откуда Вы черпаете представления о том, что по Кодексу, а что нет. Что касается меня, то, чтобы иметь эти представления, стараюсь изучать Кодекс.
...
По мере того, как понимаю Правила, стараюсь им следовать. Правило 73D2, Правило 73Е и Правило 73F защищают меня от незаконного обмана, намеренного или ненамеренного. Так же и любого другого игрока вплоть до самого что ни наесть отрицательного разряда. Однако Правила действуют через посредство Судьи, и если игрок, будучи незаконно обманут, не вызывает Судью, то это, во-первых, его проблемы, и, во-вторых, к сожалению - мои. Потому что, этот игрок плодит таких mv7, которые приходят в судейский форум и шумят без удержу.

Всё из кодекса, из святой книги любого бриджиста.
святая книга - Кодекс бриджа, ред. 2007
Правило 73

(Выделенно мной.)
В чём заключался ваш "риск", когда вы "поверили" оппу, и посчитали что у него синглет?
Зная кодекс (сомневаюсь, что кто-то ещё его так дословно знает, как вы), вы прекрасно осведомлены о судейской практике и что, "поверив оппу" вы ничем не рискуете. Вам выгодно так играть, если у него синглет - вы выиграете сдачу просто за столом, если синглета нет и это обман - вы выиграете вызвав судью. (не знаю, знали ли вы кодекс в то время, но сейчас, если такое произойдёт, можно и нужно наказать оппа - это наглость - так э... "по детски" обманывать, тут уже моё чувство прекрасного требует наказания (если игроку 12-15 лет, то просто надрать уши), но вам судья обязан оставить результат в силе, в моём понимании кодекса).
Да, неопытный бриджист, прямодушно поверил и был обманут, нет вопросов. Всегда говорил, что кодекс идеально подходит для "бабушек и дедушек" (см. предыдущие посты в этой теме, там пояснены "термины" ). Так кодекс и защищает обычных игроков. Уж опытные игроки, кто не один турнир сыграл, могут фильтровать информацию и не верить, всему что видят. А тем более, когда её так навязчиво впаривают... ну нельзя же верить рекламе.
Нормальный игрок просто понял бы, что там НЕТ синглета и спокойно выиграл бы контракт. Всё просто. Вот это и есть бридж!

р.с. Вот кто "плодит"(с) SerVik-ов я не знаю. Вселенная бесконечна.
Термин "считывать" - подразумевает что, игрок следит за тем, КАК оппы придерживаются равномерного темпа и манер, то бишь присутствовать за столом. Не путать с читерами, это когда считывают нелегальные сигналы парта. Не обижайтесь, но больше ничего пояснять не буду, просто лень, гугл и вики в помощь.

Это сообщение отредактировал mv7 - 27/12/2015, 23:11

Из какой "такой вариации", Вадим?...

Из ненамеренной.

Из Главы "Определения":

Ненамеренный
Неумышленный; не под контролем воли; без намерения игрока в момент его действия.

Это сообщение отредактировал SerVik - 27/12/2015, 22:58

судью мы не вызвали ДО того, как получили 90%.
просто я хотела напомнить, что со всеми бывает.
что уснул и зевнул, часто означает именно уснул и зевнул.
а ушат статей кодекса - это не то, за что мы любим бридж

судью мы не вызвали ДО того, как получили 90%.
просто я хотела напомнить, что со всеми бывает.
что уснул и зевнул, часто означает именно уснул и зевнул.
а ушат статей кодекса - это не то, за что мы любим бридж

Тревожит-то что?