Ну откуда может появиться список для выучивания наизусть? Каждый судья может вспомнить несколько ситуаций, наверное, из личного опыта. И еще парочку придумать. Но я не представляю себе судью, который решится в конце подобного списка (даже 10 раз обсудив его со всеми доступными коллегами) поставить точку. Ведь завтра жизнь может подбросить новую ситуацию, в которой условия 73F будут явно выполнены, а в список мы ее записать забыли...

Разумеется, определить потенциальные темповые ситуации лучше в первой взятке при планировании виста.
В принципе алгоритм может быть примерно такой:
1. Если оппонент пойдет в данную масть, могу ли я бороться за взятку? Если да, то проблемы нет, если нет - идем ко второму вопросу.
2. Вероятно ли по торговле и столу, что у партнера есть карта, способная бороться за взятку? Если нет, то и проблемы нет, если да - идем к третьему вопросу.
3. Вероятно ли, что разыгрывающему важно знать, у кого из нас карта, способная бороться за взятку? Если да - то особенная тщательность требуется.

Если не все, то большую часть проблем, чреватых применением 73F, можно будет поймать. А учитывая, что применяю его лично я, например, далеко не каждый год (а в год 5-6 рейтинговых турниров я сужу), думаю, этого будет достаточно для практических надобностей.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 28/12/2015, 01:30

Подумать заранее (в первой взятке) - это, конечно, хорошо. Только вот непонятно, зачем заранее решать вопрос "могу ли я задуматься о сигнале при ходе в эту масть", если с тем же успехом можно заранее обдумать собственно сам сигнал.
Если я заранее сигнал не обдумал, по причине лени, или по причине изменившейся ситуации, или ещё по какой другой причине, то я по тем же самым причинам не обдумал и то, могу ли я думать над сигналом. Не задал себе три вопроса по предложенному алгоритму. И, стало быть, задавать их себе уже поздно (а то ведь отвечу на них "нет, да, да", и попал).
Получается, что если нет готового, уже обдуманного сигнала, то вистовать придётся и без раздумий над сигналом, и без раздумий над тем, могу ли я допустить раздумья над сигналом.

P.S.

В совокупности получается следующее:
В некоторых игровых ситуациях думать можно над чем угодно. А в некоторых других ситуациях не над чем угодно. В каких именно ситуациях - мы вам не скажем, потому что сами точно не знаем. Но, если случай представится, вас за раздумья накажем.


Это сообщение отредактировал san_san - 28/12/2015, 03:51

В целом, довольно правильный вывод. Именно таким путём в норме игрок постепенно научается в точности следовать Правилу 73D1. Правда, если Алексею не каждый год доводится обращаться к этому Правилу, то, на мой взгляд, это может обозначать одно из двух: либо игроки вызывают Судью по поводу нарушения этого Правила реже, чем следовало бы, либо состав турниров таков, что игроки достаточно хорошо это Правило исполняют.

Сергей, Правило 45, часть C написано не в прошедшем, а в будущем времени*** - там нет положений "которые указывают на то, что карта сыграна", все ее положения говорят о том, какая карта должна быть сыграна (в будущем) в соответствии с Правилом 45А.
Зачем составителям Кодекса потребовалась эта разница я ума не приложу, но очевидным следствием является то, что правый вистующий, играющий во взятку после того, как разыгрывающий показал карту, но не положил ее на стол, совершает игру вне очереди.

(Забавно все-таки поймать Птицу-Секретаря на вольном обращении с текстом правилам.)

*** С точки зрения грамматики это, видимо, не будущее время, а какой-то там модальный оборот, но суть от этого не меняется.

Совершенно справедливое замечание о длительности паузы.

Сколько может понадобиться времени, чтобы в нормальном, в целом, неторопливом, робберном ритме досчитать до 14?

Однако резюме "то ты подвергаешь себя определенному риску", на мой вкус, явно мягковато. Выдаёт незначительный либо полное отсутствие опыта участия в дисциплинарных слушаниях по поводу подобных нарушений.

А еще на некоторых площадках я появляюсь под никами Но я никогда не берусь рассуждать на темы, в которых ничего не понимаю - об искусстве, музыке, футболе или рыбалке, например.

Можно я попробую разобрать твой пример от частного к общему?

1) Если я правильно понимаю, "позиция обвинения" состоит в том, что вистующий обманул разыгрывающего сымитировав то, что он разыскивает в своей руке единственную карту, которой он может сыграть в данную взятку - восьмерку.
"Позиция защиты" (возможно, никем четко не сформулированная, но иметь ее ввиду судья обязан; в бридже не соревновательный процесс) состоит в том, что игрок разыскивал в своей руке единственную карту, которой он хотел сыграть в эту взятку - восьмерку (вероятно, "обязательная обманная карта", если на столе только одна карта из 109).
Ты определил, что первое более вероятно (не вспоминая о возможности более сильных стандартов доказательности) на основании... чего именно?

2) Даже по самым горячим следам собрать объективные свидетельства в таком случае без миелофона или хотя бы видеозаписи невозможно. Ты прекрасно знаешь, что люди обычно не способны прийти к согласию даже о продолжительности паузы, а о жестах, выражениях лиц и интонациях и говорить не приходится. Впрочем, даже видеозапись может не помочь, поскольку все в глазах наблюдателя - как в старом анекдоте: "могли бы просто написать 'Пива нет!', а они, гады, что? 'Пива нет!' !!!"
Исходя из таких зыбких неопределенных свидетельств судье приходится решать вопрос намерений, т.е. фактически пытаться прочитать мысли. Без миелофона из этой затеи мало что может выйти хорошего и преимущество получает тот, кто быстрее сможет нарисовать судье стройную и красивую картинку. Почти всегда это будет сторона обвинения, просто потому, что у нее преимущество нападающего.

3) По моему глубокому убеждению, на четыре случая присуждения по правилу 73 приходится минимум три глубоко оскорбленных игрока (в том числе по собственному опыту). Решение по этому правилу невозможно принять без подразумеваемого обвинения в мелком жульничестве (в отличии, замечу, от случая UI, который в Кодексе тщательно отгорожен от такого обвинения). Проблема в том, что в правиле фигурирует понятие намерения, а значит умысла. Да-да, именно это тот пункт, на который ты и твои сторонники ссылаешься, объясняя, почему обвиняющая сторона получает компенсацию. Применение 73F вместо 73D1 прямо показывает, что судья (не говоря уж об обвинители) считает действия нарушителя умышленными. Хорошо, если оскорбленный игрок сконцентрирует свой гнев на обвинителе, а не на судье в частности и бридже вообще, но исключить

Единственный способ избежать неявного обвинения в жульничестве - не назначать компенсации обвинителю; делать внушение или назначать компенсирующую запись для нарушителя или выписывать процедурный штраф (который, правда, довольно трудно обосновать), но ни в коем случае не менять результат для обвинителя. /
Это абсолютно допустимая позиция в рамках Кодекса и она очевидно будет вызывать на порядок меньше проблем за столом - мне совершенно непонятно, почему ты и остальные российские судьи так упорно от нее отказываетесь.

Гомбо, кому ты собираешься делать внушение, я что-то не пойму?

Начинающему игроку Гавришу, который держит вторую даму в козыре, и перед тем, как сделать атаку против шлема, спрашивает разыгрывающего: "А что известно о козырной даме?"

Или, может быть, нашему российскому деятелю из примера Паши Воробья, который, также держа вторую козырную даму, спрашивает разыгрывающего "Неужели в контракте еще остались проблемы?"

Ты не понимаешь, насколько сильное влияние оказывают такого рода фокусы? Или ты будешь утверждать, что никакого не оказывают? Мне просто интересно, как ты к этим ситуациям применишь свое "ни в коем случае не менять результат для обвинителя". Хотя, на самом деле, не очень интересно. Как не очень интересно, на ком сконцентрирует свой гнев "оскорбленный игрок", поскольку если он такое проделает еще раз, то я буду поднимать вопрос о дисциплинарном слушании.

Это сообщение отредактировал Добрин - 28/12/2015, 14:13

Вовсе не поэтому, а в силу Правила 84D:
"Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)."

Компенсация ущерба ненарушившей стороны по Правилу 73F не содержит и тени обвинительной составляющей в адрес нарушившей стороны. В задачи Судьи не входит устанавливать наличие умысла в той вариации, которая привела к ущербу. Судья, как и бриджевое сообщество охотно верят, когда это возможно, в то, что игрок допустил вариацию не намеренно. Однако это не может оказать ровно никакого влияния на присуждение по Правилу 73F. (Ранее я это уже неоднократно говорил, но готов повторять до тех пор, пока это место будет вызывать вопросы.)

Когда у Судьи есть основания предполагать нарушение не просто Правила 73D, но именно 73D2, он не должен ограничиться исправлением (присуждением компенсации). В самом "безобидным" таком случае Судья как минимум должен провести раз'яснительную беседу с предупреждением, но вполне может и наказать процедурно. В обычном (рядовом) таком случае Судья должен назначить процедурный штраф, который может варьироваться в довольно широких пределах.

Возможно, сейчас я Вас, Гомбо, немного удивлю, но если для нарушения Правила 73D2 вариация и должна быть умышленной (намеренной), то в целом это действие может не вполне осознаваться совершающим его игроком, как нарушение Правила. То есть, нарушение Правила 73D2 не обозначает автоматически нарушение Правила 72В1.

Это сообщение отредактировал SerVik - 28/12/2015, 15:10

2 Добрин :
Мне вот интересно, у кого спросил Гавришь про Д, у "бабушки и дедушки"? Против кого играл "российский деятель"? Тоже против "бабушки" с "дедушкой". Тогда вопросов нет.
Но что то мне подсказывает, что соперниками были высококлассные игроки, которые прекрасно знали, на что их провоцируют. И они просто играли роль жертвы, заодно ГАРАНТИРУЯ себе хороший результат (причём делать это можно и неосознанно, и "ненамеренно" ).
Казалось бы, чего проще, ввести правило - игрокам, с разрядом 0 и выше, ЗАПРЕЩЕНО делать бриджевые выводы из ЛЮБЫХ отклонений от процедуры. Всё, вопрос закрыт.
Кто-то отклонился от процедуры (сбой в темпе, манерность и т.д.), вызвали судью и его наказали, про это речи не идёт. Есть нарушение, есть наказание. Но результат достигнутый за столом для ненарушившей стороны остаётся в силе. Всё просто, количество обманутых сразу уменьшиться на порядок. Быть обманутым станет НЕ выгодно! неужели непонятна эта простая мысль!
А так, получается, что защищают невинных и волков в овечьей шкуре, причем волки ещё и манипулируют судьями, давят на жалость. Вот я не поверю, что например тебя можно обмануть вопросом о Д. То, что ты сможешь изобразить обманутого, верю, а то, что действительно ТАК обманули - нет.
Да... А кто защитит игрока, игравшего с обычными оппами, который просто не угадал эту Д? Почему его результат ухудшается, когда кому-то просто подарили взятку. О них то кто будет думать....

р.с. кстати, задумался.. Вот сижу и думаю где Д, и мне задают вопрос - неужели есть вопросы в сдаче?
Мои рассужденя - я хочу курить, опп хочет курить, времени перерыва между турами мало. Думаю, наверно таким способом он, жертвуя результатом, помогает мне - "мол вопросов нет, Д у меня." Ну бывают альтруисты, да и курить ему сильнее хочется. Играю на Д у него, говорю спасибо и вместе идём курить. В чём проблема?

Это сообщение отредактировал mv7 - 28/12/2015, 16:07

Рациональное зерно, на мой взгляд, здесь присутствует. Я тоже считаю, что в некоторых ситуациях правильным может быть присуждение разделённого компенсирующего результата. Но ни в коем случае не согласен с тем, что если ненарушившая сторона - высококлассные игроки, то им не должна полагаться компенсация. Эта проблема сложнее.

Это сообщение отредактировал SerVik - 28/12/2015, 17:24