Я тебе честно скажу, безо всякого лукавства: если бы меня вистующий спросил "Неужели в контракте еще остались проблемы?", то я не понимаю, как можно после этого искать даму у данного вистующего. Просто не понимаю, откуда она у него может взяться. Говоря совсем простым и откровенным русским языком, одно из двух: либо у него нет дамы, либо он мошенник. В любом случае - да, разыгрывающий получает взятку.

Я ведь не прошу помогать мне. Я прошу лишь, как говорил Ослик Иа-Иа в бессмертном произведении наших бриджевых классиков, "не добавлять к моему обычному невезению еще и инспирированное невезение. Вы понимаете меня?"

Должен сказать, что это, конечно, вопиющий случай. Остальные примеры далеко не такие уж грубые, и компенсирующие результаты назначаются совсем нечасто. И да, в процессе игры есть более "опасные" моменты (как в процессе торговли - когда ваш вопрос или ваши размышления могут стать источником несанкционированной информации для партнера, так и в процессе розыгрыша), и есть менее "опасные". А если, вистуя большой шлем с четвертым валетом в козырях, вам именно в момент хода в козыря срочно понадобилось заснуть, зевнуть, потерять карту, пересчитать свои карты, демонстративно порыться в них, издать какие-то звуки, изобразить колебания - вы создаете определенные риски для себя.

2 Добрин:
Надо верить людям, причём не словам и показным жестам, а их глубинной мотивации.
Свои рассуждения про Д я привёл в п.с. ( чуть позже, но до появления твоего поста).
Ах да, ты не куришь... мда, тут засада...

Это сообщение отредактировал mv7 - 28/12/2015, 16:27

SerVik, обращаю ваше внимание на то, что покуда не установлен умысел, здесь нет нарушителя, к которому можно применить 84D.

Поэтому - только обвинение, ничего более.

Денис, мне показалось, или ты предпочел проигнорировать на мои аргументы?

Что касается "российского деятеля": ему, в зависимости от предыстории, внушение, процедурный штраф или дисциплинарное слушание - в чем проблема?

Насчет Гавриша, я не в курсе истории - наверное, вопрос о даме был не единственным перед атакой? Вероятно, он расспросил о торговле и в конце уточнил имеющуюся информацию о даме, о которой ему ничего не сказали, так? Ты же не пытаешься сказать, что без дамы Гавриш должен спрашивать о том, что известно о ее наличии из торговли, а с дамой должен не спрашивать, верно? К тому же, есть тривиальное обстоятельство: даже если Гавриш смотрит на даму, ему может быть интересно, было ли известно об ее отсутствии перед постановкой шлема. Это может дать важную косвенную информацию - если о ней ничего не было известно, но спрашивать не стали, то, вероятно, разыгрывающему не хватает туза.

В любом случае, обоим разыгрывающим полагается короткая лекция, что пытаться извлечь информацию из слов вистующих можно, но бридж, в общем-то, не об этом. И да, результат для них удержать, ибо нефиг.

Возвращаясь к теме, говорили, мы вроде не о таких особо вопиющих случаях, а о "он помялся, поперебирал карты - тут-то я все понял, но, оказалось, что он меня обманул!", как в примере SerVik или твоем.
Я, видишь ли, однажды побывал в роли обвиняемого по данной статье, и, хоть это было давно, я отлично помню свои чувства. К счастью, тогда быстро выяснилось, что наигранная вистующими взятка уже не была нужна мне для контракта, так что мы не успели дойти до полной откровенности, но нелестное мнение об участниках той истории я сохранил.

Сергей, Правило 45, часть C написано не в прошедшем, а в будущем времени*** - там нет положений "которые указывают на то, что карта сыграна", все ее положения говорят о том, какая карта должна быть сыграна (в будущем) в соответствии с Правилом 45А.
Зачем составителям Кодекса потребовалась эта разница я ума не приложу, но очевидным следствием является то, что правый вистующий, играющий во взятку после того, как разыгрывающий показал карту, но не положил ее на стол, совершает игру вне очереди.

(Забавно все-таки поймать Птицу-Секретаря на вольном обращении с текстом правилам.)

*** С точки зрения грамматики это, видимо, не будущее время, а какой-то там модальный оборот, но суть от этого не меняется.

Конечно, если правый вистующий играет прежде своего партнёра, то он точно совершает игру вне очереди.

Гомбо, надо полагать, хотел сказать: "Если левый вистующий играет прежде, чем разыгрывающий положит на стол свою сыгранную карту, то он совершает игру вне очереди". Я думаю, что Гомбо - первопроходец в такой трактовке Правила. Поздравляю! Однако есть небольшая проблема: такое не вяжется с Правилом 58А: "Ход или игра, сделанные одновременно с законным ходом или игрой другого игрока, считаются последовавшими за ними". И, например, Правило 47 о взятии назад сыгранной карты относится совершенно одинаково как к карте, сыгранной в строгом соответствии с Правилом 45А, так и к карте, в отношении которой достигнута фаза обязательной игры по правилу 45С.
Опять "двойка", Гомбо.

SerVik, обращаю ваше внимание на то, что покуда не установлен умысел, здесь нет нарушителя, к которому можно применить 84D.

Поэтому - только обвинение, ничего более.

Очередная фантазия.

Правило 84D упоминает ненарушившую сторону, также как и Правило 73F говорит о невиновном игроке и тактично так о его оппоненте, не называя его нарушителем, и не требуя никакого умысла для того, чтобы Судья был должен компенсировать ущерб. А Правило 84 действует всегда, "когда Судья вызван для принятия решения по пункту правила или регламентации, и факты согласованы"

Продолжайте!

Гомбо, возможно, я и мог бы допустить, что я могу ошибаться, а Вы можете быть правы, так ведь Вы шансов не оставляете:

Правило 45С4:
(a) Картой необходимо сыграть, если игрок называет ее или как–либо иначе обозначает ее как карту, которой он намерен сыграть.
(b) Пока его партнер не сыграл картой, игрок может изменить обозначение карты, сделанное им ненамеренно, если он делает это без паузы на размышление. Если оппонент уже сыграл В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ картой, которая являлась законной до этого изменения, этот оппонент может взять назад сыгранную им карту, вернуть ее в свою руку и заменить ее другой (см. Правила 47D и 16D1).

Видите, Гомбо: "в свою очередь". Игрок только обозначил карту, которой он намерен сыграть, и уже наступила очередь его левого оппонента. Где тот потолок, с которого Вы берёте свои утверждения?

Сергей, расслабьтесь, тезис про игру вне очереди был шуткой. Тем не менее ваше "Игрок только обозначил карту, которой он намерен сыграть, и уже наступила очередь его левого оппонента" вообще ничем не обосновано, а что именно имели ввиду составители в 45C4(b) неизвестно, видимо, уже и им самим.

Да вы уже оба расслабились так, что пора форточку открывать.

Еще раз.

Де-юре в 73F действительно нет слова "намеренный". Но при этом Правило 73F оперирует ТОЛЬКО случаями, когда нет "доказательных бриджевых причин". Тогда и только тогда "свой страх и риск" не действует!

Подавляющее большинство вариаций темпа к таким случаям не относится! И, действительно, решение в этом случае принимается на свой страх и риск. Если вы, скажем, с хххх пошли с руки к В10х стола, чтобы попытаться определить, как лежат очки вистующих в сдаче и LHO задумался, сыграл малой, и Вашу 10-ку перебили справа королем, то почти наверняка думали с Q, возможно с AQ и крайне редко с A. Но все эти выводы мы делаем "на свой страх и риск". В область действия Правила 73F эта ситуация не попадает. Как и 99,99% подобных случаев. И если мы очки разложим неправильно - никакой компенсацией тут и не пахнет. На любую попытку объяснить мне как Судье "да ему не над чем было думать с Aхх" я покручу пальцем у виска (вопрос о том, не воспользовался ли RHO UI от партнера, сыграв после раздумий партнера из KQx королем, в рамках данной обсуждения оставим за скобками).

Но если слева окажется набор фосок, а справа AKQ, то это те самые 0.01%, о которых мы трем уже 5-ю страницу. Возможно, что Вы хотели дать сигнал. Возможно, выпали из сдачи. Возможно, что-то третье. Неважно. Важно, что своими раздумьями Вы сымитировали ДРУГУЮ руку. Не блефовой игрой картами, не заявками - именно раздумьями. И при этом МОГЛИ делать это сознательно, поскольку думать вам было не над чем.

73F защищает именно от этого - от как явного, так и возможного мошенничества колебаниями/манерностью/прочим. Такие действия приравниваются к намеренным. Практическое применение, чтобы в них не попадать - да, игрок такие ситуации должен учиться предвидеть. С опытом обычно успешно учатся - Правило 73F далеко не самый частый гость на крупных турнирах. Я бы сказал, что времени на чтение этой темы и написание двух сообщений я потратил, наверное, больше, чем суммарное время, потраченное на вынесение решений всех проблемы у стола, с 73F связанных, за всю свою судейскую практику