Жесть.

Вадим, Вы обнаруживаете, что со вкусом и с иголочки одетая женщина вытащила у нас кошелек. Естественно, она это сделала единственно с целью поинтересоваться, кто его производитель и какая модель - ну, она так говорит. Ну ведь она заранее не знала, что вытащит кошелек именно у Вас, а Вы совершенно случайно это заметите!

Алексей, вы не правильно представляете ситуацию.(ну если о женщинах, то о женщинах.)
На самом деле так - Женщина не украла кошелек, а всего лишь загадочно улыбнулась, многозначительно подмигнув, человек повёлся и сам, ДОБРОВОЛЬНО, отдал кошелёк. Естественно, фантазии и надежды, которые у него были, так и остались нереализованными.
Если это произошло в первый раз и с молодым человеком, верящим в любовь с первого взгляда, это вызывает улыбку и сочувствие(обманули неопытного бриджиста). А если это происходит с матёрым пожилым зайцем (опытный бриджист, с разрядом 0 и выше), то только усмешку.

Это сообщение отредактировал mv7 - 29/12/2015, 14:02

Еще раз.

Де-юре в 73F действительно нет слова "намеренный". Но при этом Правило 73F оперирует ТОЛЬКО случаями, когда нет "доказательных бриджевых причин". Тогда и только тогда "свой страх и риск" не действует!

Судьи старательно не замечают вопроса - что же такое "доказательные бриджевые причины". За неимением лучшего на свой страх и риск приму в качестве рабочего варианта следующее - под доказательными бриджевыми причинами понимается наличие карты, которая теоретически может получить взятку (на этом ходу или одном из следующих), либо выработать взятку партнёру. Ок?

Возвращаясь к нашим баранам. Что происходит с правилом 73.D.1, если игрок видит, что оппонент (допустивший вариацию) не имеет и не может иметь доказательных бриджевых причин для вариации? Например, на столе обрезные ТКДВ, ход с руки в эту масть, вистующий долго думает, и даёт в масть какую-то фоску. Какие выводы из этой вариации может сделать разыгрывающий? Будут ли они "на свой страх и риск", согласно 73.D.1? Или они будут защищены правилом 73.F? Всегда ли они будут защищены правилом 73.F, или это зависит от "бредовости" вывода? Скажем, допустим ли вывод "человек думал, значит у него синглет"?

Разыгрывающий с хххх пошёл мелкой к В10х стола, вистующий задумался, сыграл мелкой, после чего разыгрывающий решил, что "ему не над чем было думать с Ахх, не над чем было думать с Kхх, не над чем было думать с Qхх, не над чем было думать с АKх, не над чем было думать с АQх, не над чем было думать с KQх, не над чем было думать с АKQ, поэтому я всё понял - у него три фоски! А потом ещё подумал, и решил - у него одна фоска!!!". Так и объяснил потом подошедшему судье, т.е. тебе. Будешь пальцем у виска крутить?

Алексей, ситуация ровно обратная.
В масти единственная карта, которая теоретически способна взять взятку. И эта карта по факту у вистующего есть. А разыгрывающий из вариации темпа и манер делает вывод, что этой карты у него нет.
Т.е. примерно то же самое, что на ход мелкой к В10х стола вистующий задумался с тузом, а разыгрывающий вместо того, чтобы на свой страх и риск предположить наличие у этого вистующего определённой фигуры - кладёт все фигуры его партнёру, а этому вистующему только фоски, да ещё и в количестве ровно одной. Где логика? Логика где?

Это сообщение отредактировал san_san - 29/12/2015, 14:15

Готового списка доказательных бриджевых причин у нас (и ни у кого другого) нет, ибо каждая ситуация индивидуальна. Возможно, твое определение покрывает не все конструкции, но в качестве рабочего варианта (во всяком случае, для обсуждения), считаю, оно вполне подходит.

Итак, я - разыгрывающий, пошел в эту масть с руки. Вистующий долго думает, и дает в масть какую-то фоску. Единственный вывод, который я могу сделать - что у вистующего в этой масти не синглет. Отдельно - вистующий таким образом обращает внимание своего партнера, что вот именно сейчас его фоска является совсем не случайной. Такой своего рода "будильник".

Это сообщение отредактировал Добрин - 29/12/2015, 14:33

Еще раз.

Де-юре в 73F действительно нет слова "намеренный". Но при этом Правило 73F оперирует ТОЛЬКО случаями, когда нет "доказательных бриджевых причин". Тогда и только тогда "свой страх и риск" не действует!

Подавляющее большинство вариаций темпа к таким случаям не относится! И, действительно, решение в этом случае принимается на свой страх и риск. Если вы, скажем, с хххх пошли с руки к В10х стола, чтобы попытаться определить, как лежат очки вистующих в сдаче и LHO задумался, сыграл малой, и Вашу 10-ку перебили справа королем, то почти наверняка думали с Q, возможно с AQ и крайне редко с A. Но все эти выводы мы делаем "на свой страх и риск". В область действия Правила 73F эта ситуация не попадает. Как и 99,99% подобных случаев. И если мы очки разложим неправильно - никакой компенсацией тут и не пахнет. На любую попытку объяснить мне как Судье "да ему не над чем было думать с Aхх" я покручу пальцем у виска (вопрос о том, не воспользовался ли RHO UI от партнера, сыграв после раздумий партнера из KQx королем, в рамках данной обсуждения оставим за скобками).

Но если слева окажется набор фосок, а справа AKQ, то это те самые 0.01%, о которых мы трем уже 5-ю страницу. Возможно, что Вы хотели дать сигнал. Возможно, выпали из сдачи. Возможно, что-то третье. Неважно. Важно, что своими раздумьями Вы сымитировали ДРУГУЮ руку. Не блефовой игрой картами, не заявками - именно раздумьями. И при этом МОГЛИ делать это сознательно, поскольку думать вам было не над чем.

Ну, это уже просто фантастика! Леша, если тебе не над чем думать с тремя фосками, когда у оппов В10х на столе, то приведи пример, когда тебе есть над чем думать. Игра довольно странная, у меня три фоски, есть три масти, партнер сейчас получит ход и должен будет знать куда продолжить. И тут приходит судья и сообщает, что мне не о чем думать! Просто трудно придумать ситуацию когда принятие решения может быть трудней! Не всегда, конечно, но часто. Не то партнер не знает, что снесенная сейчас фоска сигнал. Возможно, опп играет от КДхх. Мне пока ничего неизвестно про эту масть и, оказывается, я такой хитрый, что парю разыгрывающего! Скорее, наоборот, быстро снесенная фоска означает несомненную преференцию масти. Впрочем, при медленной игре тоже есть несанкционированная информация: был выбор. То есть, как бы не играл LHO, он передает несанкционированную информацию. Что делать!?
По моему, разыгрывающий решил нам помочь, а потом позвать судью. Готов считать, что приведенный тобой пример ПРЕДЕЛЬНО неудачен. Подтверди, пожалуйста.
И еще все жду что кто-то, хоть примерно, сформулирует что может являться "доказательными бриджевыми причинами".

to san_san

Вот, кстати, рассказ-быль из блога Олега Рубинчика. Кажется, на него уже ссылались где-то, но я думаю, что еще разок вспомнить о нем будет весьма кстати.

Итак,

"Гера разыгрывает очень сомнительный зональный контракт 2 червы.
На пятом ходу он выходит с руки мелким козырем к оставшемуся синглетным Валету стола и левая оппонента погружается в транс, потом играет мелким козырем, и Валет стола удерживает взятку.
Козырные Король и Дама у Геры в руке, козырной Туз отсутствует. В этот момент у него есть два возможных плана.
Один план позволяет выиграть контракт если козырной Туз справа от него, но сесть "без всех" если он слева; другой план фиксирует подсад без одной если Туз слева, но садится без многих, если Туз справа.
Предположив, что оппонентка думала о том вскакивать ли ей Тузом, Гера решил играть на Туз слева. Неудача, оппонентка думала с двумя козырными фосками, и Гера присел без 3 в выигрываемом контракте.
"Моя бубновая Дама оказалась в черве," объяснила оппонентка. "Я хотела ей сыграть, но тут увидела, что это не та карта и пришлось переосмысливать ситуацию."
Я бы проглотил, а Гера вызвал cудью.
Судья сказал, что он видит проблему, но результат может быть скорректирован только тогда, если задумавшийся оппонент должен был понимать, что его раздумья в данный момент, могут обмануть разыгрывавшего, поэтому он подумает, но, скорее всего, менять результат не будет. ОК.
Перед последним туром Судья подходит к нам и сообщает, что счёт скорректирован на 2 червы ровно. В чём дело?
Оказалось, что это не первый подобный случай с данной парой оппонентов. Я, правда, не понял пробил ли он эту информацию по какой-то судейской базе данный или с другими судьями поговорил".

P.S. Оригинал здесь: http://innaioleg.livejournal.com/101032.html

P.P.S. Гера - это не Алексей Герасимов

Это сообщение отредактировал Добрин - 29/12/2015, 15:23

Изините, долго сочинял предыдущий пост и не видел к тому моменту комментарий Добрина. С ним согласен, да единственный вывод не фоска. Про "будильник". Так в этой ситуации хоть быстрый снос, хоть медленный не может не быть сигналом предпочтения. Это очевидно. Разница лишь в "качестве, силе" этого предпочтения. (Сорри, про это уже тоже написано!)

Думаю, здесь дело не в том, что учатся, а в том, что на это правило игроки редко вызывают судью, только уж в очень вопиющих случаях, либо очень конфликтные игроки.

– Кстати, – сказал Пятачок, тыкая в бумажку с записью, – нам до гейма не хватает десяти очков, то есть нам достаточно сыграть любой контракт, даже 1.
Он сделал паузу и, многозначительно глядя на Кролика, объявил: 1.

Это сообщение отредактировал Добрин - 29/12/2015, 16:03

Отличный пример. Но у меня по сумме данной дискуссии есть стойкое впечатление, что ты или avgera присудите в данной ситуации компенсацию вне зависимости от того, есть ли за противником какая-либо история или нет. Я прав?