Денис, ну это же на колу мочало, начинай сначала.

Ну как вы это определяете в каждой конкретной ситуации, как, объясни?!
Вот тебе две основные позиции:

а) Конечно, я понимаю, что оппонент следит за моим поведением и делает из него выводы; следовательно, из моих неестестветвенных действий/слов/мимики он может сделать неправильный вывод и обмануться.

б) Я и представить себе не могу, что оппонент делает выводы не на основе заявок и игры картами (в сочетании с нашими объяснениями) и априорных вероятностей, а из длины пауз или мимики моего лица!

Как можно судья может выбрать между ними, особенно в зависимости от ситуации, без верного миелофона?!

Ну и насчет того вида, в котором правило записано: помнишь там слово "простодушно"? Кого именно из участников ответственных матчей ты можешь объявить простодушным, сохраняя серьезное выражением лица?

Конечно, вы читаете и применяете правила избирательно. Это в данном случае не порок, потому что написаны они так, что применять их все целиком без легкой шизофрении невозможно. Я не понимаю, почему выбор сделан в пользу именно такого прочтения.


А к новогодним пожеланиям присоединяеюсь с огромным удовольствием

Я уже назвал одного - себя

Ты разыгрываешь 3, я разыгрываю 3.

Против тебя собрали 4 взятки, против меня собрали 4 взятки.

Тебе нужно угадать козырную даму, мне нужно угадать козырную даму.

У тебя есть 50%, у меня есть 50% (грубо).

И тут меня один из вистующих спрашивает: "Неужели в контракте еще остались проблемы?"

Ты правда не понимаешь, что в этой ситуации у меня уже нет никаких 50%? Я, быть может, слишком простодушный, и я знаю, что я уже повторяюсь сейчас, но я просто уже не знаю, как до тебя донести свою позицию. Ну попробуй ты поставить себя на место разыгрывающего. Ну в этом-то вопиющем случае что непонятного? Для чего тебе миелофон тут нужен?

Де-юре в 73F действительно нет слова "намеренный". Но при этом Правило 73F оперирует ТОЛЬКО случаями, когда нет "доказательных бриджевых причин". Тогда и только тогда "свой страх и риск" не действует!

Подавляющее большинство вариаций темпа к таким случаям не относится! И, действительно, решение в этом случае принимается на свой страх и риск. Если вы, скажем, с хххх пошли с руки к В10х стола, чтобы попытаться определить, как лежат очки вистующих в сдаче и LHO задумался, сыграл малой, и Вашу 10-ку перебили справа королем, то почти наверняка думали с Q, возможно с AQ и крайне редко с A. Но все эти выводы мы делаем "на свой страх и риск". В область действия Правила 73F эта ситуация не попадает. Как и 99,99% подобных случаев. И если мы очки разложим неправильно - никакой компенсацией тут и не пахнет. На любую попытку объяснить мне как Судье "да ему не над чем было думать с Aхх" я покручу пальцем у виска (вопрос о том, не воспользовался ли RHO UI от партнера, сыграв после раздумий партнера из KQx королем, в рамках данной обсуждения оставим за скобками).

Но если слева окажется набор фосок, а справа AKQ, то это те самые 0.01%, о которых мы трем уже 5-ю страницу. Возможно, что Вы хотели дать сигнал. БВозможно, выпали из сдачи. Возможно, что-то третье. Неважно. Важно, что своими раздумьями Вы сымитировали ДРУГУЮ руку. Не блефовой игрой картами, не заявками - именно раздумьями. И при этому МОГЛИ делать это сознательно, поскольку думать вам было не над чем.

73F защищает именно от этого - от как явного, так и возможного мошенничества колебаниями/манерностью/прочим. Такие действия приравниваются к намеренным. Практическое применение, чтобы в них не попадать - да, игрок такие ситуации должен учиться предвидеть. С опытом обычно успешно учатся - Правило 73F далеко не самый частый гость на крупных турнирах. Я бы сказал, что времени на чтение этой темы и написание двух сообщений я потратил, наверное, больше, чем суммарное время, потраченное на вынесение решений всех проблемы у стола, с 73F связанных, за всю свою судейскую практику

В своё время мы с Алексеем на этом форуме много говорили о Правиле 73D1 и, в частности, о слове "ненамеренное". Есть ощущение, что если бы не те наши разговоры, достичь консенсуса в этой теме было бы гораздо труднее. Тем не менее, из этого текста вижу, что разница в нашем понимании этих Правил ещё довольно велика. Кроме того, есть пожелание, чтобы наша аргументация, по возможности, имела более понятно простроенную внутреннюю логику.

Наиболее понятны примеры, конкретика. Однако откуда берутся числа (0,01%, 99,99%) и что они выражают уже не ясно. Связь между примерами и основными тезисами сообщения ещё более туманна. На мой взгляд.

"На свой страх и риск" Правило 73D1 предлагает игроку делать выводы из ненамеренных вариаций в темпе и манерах оппонентов, причём, вне ситуаций, когда такая вариация, по мнению Судьи, может привести к выгоде стороны этого оппонента. Под ненамеренными вариациями Правило подразумевает случайные непроизвольные флуктуации в поведении игрока, неимеющие никакого отношения к его сознательным попыткам решить бриджевую проблему в текущей сдаче. Такие вариации могут быть обусловлены, в частности, свойством человеческой психики в периоды напряжённой деятельности спонтанно отключать или переключать сознание.

Будучи вызванным к столу, Судья, на ряду с прочими, устанавливает следующие факты: была вариация, какая это была вариация (чихнул, зевнул, моргнул, выспался) в подробностях. Далее Судья выносит решение по двум вопросам:
1) могла ли эта вариация в этой ситуации послужить к выгоде стороны допустившего её игрока?
2) если могла, то мог ли об этом знать этот игрок в момент её совершения?

Если на первый вопрос Судья даёт отрицательный ответ, то срабатывает тот самый риск игрока, который сумел сделать какой-то вывод из этой вариации.

Если отрицательный ответ Судья даёт на второй вопрос, то, ВИМАНИЕ!, это ещё не обозначает, что Судья не компенсирует ущерб.

Интересными представляются следующие ситуации:
- игрок сделал ложный вывод из вариации оппонета, у которого были бриджевые причины;
- игрок говорит, что сделал ложный вывод из вариации оппонента; вариация была ненамеренная; по мнению Судьи, в этой ситуации она могла послужить к выгоде стороны того оппонента; и он даже мог бы об этом знать; но Судья не сомневается в том, что игрок должен был распознать вариацию как ненамеренную, т. е. не несущую никакой бриджевой информации.

Это сообщение отредактировал SerVik - 30/12/2015, 12:17

Денис абсолютно прав, со всеми рассуждениями можно полностью согласиться (даже нужно). Есть одно "но". Всё это верно, когда происходит в ПЕРВЫЙ раз. Бриджевая девственность есть, не спорю, но потерять её можно только один раз! НЕТ бриджевых девственников с разрядом 0 и выше, это сказки!

Вот мне просто физически захотелось принять участие в турнире. И встретится за столом. Теперь, уж если Денис будет разыгрывающим и хоть на секунду задумается, автоматом прозвучит фраза - "Неужели в контракте еще остались проблемы?". Накажут, не беда, интересует вопрос - дадут ли компенсацию разыгрывающему.

Мне действительно любопытно, как после участия в данной теме, любой из участников сможет произнести (даже самому себе) - "меня обманули", "я не мог представить, что думают с синглетом", и т.д. и т.п.

Вы спросите - неужели все люди мошенники?!
Улыбнувшись, я отвечу - да абсолютно все!
Вы простодушно воскликните - но есть же честные люди!?
Усмехнувшись, я покачаю головой, и тихо произнесу - Да есть, и их достаточно много. Им жизнь не предоставила шансы раскрыться, только и всего.

С наступающим НГ всех! Здоровья и хорошего настроения!

Это сообщение отредактировал mv7 - 30/12/2015, 14:43

Денис, во-первых, я уже согласился, что это совершенно вопиющий случай.

Но, если хочешь, ставлю себя на место разыгрывающего (себя я простодушным не назову).
"Интересно, этот парень правда такой дурак, чтобы раскрыть мне положение дамы? Что-то не похоже. И разряд у него отрицательный. Наверное, это все не просто так, наверное, он хочет сбить меня с толку. Вот только в какую сторону? Думает ли он, что я наивно поведусь на его фразу и проведу импас? Или понимает, что я его раскушу и поэтому попытаюсь сыграть на обвал? Или он заложился на два цикла? Нет, похоже, никакой полезной информации отсюда не извлечь. Возвращаемся к началу, что там я знаю о раскладе и распределении очков?..."

У меня остались все те же 50% плюс-минус информация о раскладе из первых четырех взяток, что и у тебя. Потери - минута (щедро) на обдумывание вышеизложенного. За что, собственно, оппоненту и полагается процедурник или комиссия по этике.

Могу поставить себя на место другого разыгрывающего, еще менее простодушного.
"Кажется, парень считает себя самым умным? Да не на того напал. Он хочет создать впечатление, что у него нет дамы? Отлично, импассирую, как он хочет. А если не выйдет, то зову судью и правило 73F мне поможет. Будет знать, как со мною связываться."

Вот здесь у меня уже 100% результат вообще без риска.

У меня впечатление, что ты считаешь, что услышав фразу вистующего (увидев его колебания), разыгрывающий не способен принять сознательное решение игнорировать это. Но почему ты так считаешь, для меня загадка.

P.S.: Кстати, обрати внимание, что в твоем примере с J8xx разыгрывающий прямо продемонстрировал, что он ни разу не простодушный, поскольку под влиянием колебаний стал резать противоположную руку; т.е. сыграл на то, что вистующий с синглетом пытается его обмануть колебаниями - грубая ошибка с точки зрения Птицы-Секретаря.

P.P.S.: Кстати, вот в разыгрывающего типа Б в ответственном матче я верю с гораздо большей готовностью, чем в простодушного.

Это сообщение отредактировал Gombo - 30/12/2015, 15:26

2Гомбо
Если после слов вистующего "неужто ещё есть проблемы" ты проимпасируешь у него даму, а она на самом деле окажется у второго вистующего, то никто и ничего тебе не компенсирует.
И на такие замечания вистующего лучше всего сразу позвать судью, до проведения импаса.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 30/12/2015, 15:09

...

Это сообщение отредактировал Gombo - 30/12/2015, 15:26

ГЕНИАЛЬНО!!!

Абсолютно точно!

2dsa: Спасибо, КО. Но на самом деле компенсируют без проблем. Присудил же Денис компенсацию разыгрывающему, который не угадал четвертого валета после колебаний в руке с валетом.

В примерах с четвертым валетом (как в моем, так и в примере SerVik'a) последовательность действий, совершенных левым вистущим, словом "колебания" назвать нельзя. Если бы там были заметные колебания а-ля выбор, какой картой сыграть, то тогда ситуация была бы иной.

В той ситуации, какая была в реальной жизни, мне тоже не нужен был миелофон - я прекрасно понял, что произошло за столом.

Это сообщение отредактировал Добрин - 30/12/2015, 15:47